Albo nas powieszą, albo nam postawią pomniki

Wywiady wspomnieniowe zaczęłam nagrywać jesienią 2015 r. Do dziś powstało ich około trzystu. Moi rozmówcy to uczestnicy wszelakich wydarzeń politycznych minionego trzydziestolecia. Opowiadają, jak oni pamiętają wydarzenia kształtujące III RP i rezonujące w polityce do dziś.

Publikacja: 24.12.2021 06:00

Albo nas powieszą, albo nam postawią pomniki

Foto: TVP/PAP, Ireneusz Sobieszczuk

Pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki siłą rzeczy zajmuje w tych wywiadach sporo miejsca. W związku z tą postacią największe wrażenie zrobiły na mnie dwie rozmowy – z Wojciechem Arkuszewskim i Waldemarem Kuczyńskim. Arkuszewski, poseł trzech kadencji, szef doradców premiera Jerzego Buzka, tak opowiadał o Mazowieckim: „Poznałem go w latach 70. W 1976 r. przeszedłem z nim na ty i uważałem się za jego współpracownika. Gdy Mazowiecki został premierem, chciałem mu pomagać. Znalazłem się w grupie sześciu osób, które tworzyły rząd, obok Aleksandra Halla, Jacka Ambroziaka, Jerzego Ciemniewskiego i Waldemara Kuczyńskiego. Po trzech dniach naszej współpracy Mazowiecki ni z tego, ni z owego powiedział mi: idź do domu. Wyrzucił mnie z zespołu bez słowa wyjaśnienia. Byłem tym tak zaszokowany, że się w domu popłakałem".

Według Arkuszewskiego Mazowiecki był pod straszną presją: „Dzień po tym, gdy został premierem, do Polski przyleciał Władimir Kriuczkow, szef KGB. Nie żaden minister spraw zagranicznych, tylko szef KGB. Gdy Mazowiecki wyszedł z rozmowy z nim, był zlany potem. Kriuczkow powiedział otwarcie, że ZSRR zgadza się na rządy niekomunistyczne w Europie Środkowej, ale w określonych granicach. Mazowiecki bardzo chciał być premierem, całe życie czekał na tę funkcję i dlatego nie chciał obok siebie żadnej osoby, która cokolwiek by kwestionowała. Wszyscy mieli być tylko wykonawcami. (...) Wydawało mi się, że niczego nie kwestionowałem. Mówiłem tylko: nie może być tak, że Wałęsa wczoraj poparł Mazowieckiego na premiera, a on dzisiaj do niego nie zadzwoni. Tymczasem Mazowiecki oznajmił, że nie będzie dzwonił do Wałęsy, bo jest premierem".

Waldemar Kuczyński, o którym wspomina Arkuszewski, wytrwał przy Mazowieckim do końca jego rządu, zatem opowiadał o tym, co się działo od lata 1989 do zimy 1990 roku. Na pytanie, co było dla niego największym przeżyciem z tego okresu, odpowiadał: „Pamiętam przyjazd szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który spotkał się z Mazowieckim i tłumaczył mu, co się stanie po wdrożeniu planu Balcerowicza, jeszcze wtedy tak nienazwanego. Na koniec spytał: panie premierze, czy pan jest gotów to wykonać? Mazowiecki powiedział: tak. Wtedy obaj wstali i szef MFW powiedział: panie premierze, jestem pewien, że robi pan dobrze dla swojego kraju i ma pan Fundusz po swojej stronie. Oczy mi wilgotnieją, jak teraz pani o tym opowiadam".

Dalej Kuczyński: „Wsparcie MFW miało dla nas zasadnicze znaczenie. Zwalił się na nas ogrom problemów. Podejmowaliśmy koszmarnie trudne decyzje. Przecież program miał ludziom wyciągnąć z kieszeni jedną trzecią pieniędzy i wiedzieliśmy, że to jest nieuchronne. Pamiętam sylwester 1989 r. 1 stycznia miała ruszyć machina planu Balcerowicza. Wróciłem do domu z URM przed północą. Byli u nas znajomi. Wszedłem i powiedziałem: »za godzinę się zaczyna, a za pół roku albo nas powieszą, albo nam postawią pomniki«. Ani jedno, ani drugie się nie stało".

Czytaj więcej

Irena Lasota: Wigilijne koty

Płonące akta

Jedną z bardziej bulwersujących spraw z okresu rządu Mazowieckiego było palenie akt SB przez ludzi Czesława Kiszczaka, który pełnił funkcję szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Kuczyński tak opisuje tamtą historię: „Kiszczak znalazł się w rządzie na usilną prośbę Tadeusza. Kiszczak był autorem Okrągłego Stołu i bronił tego porozumienia przed krytykami z PZPR. Poza tym gwarantował kontrolę nad strukturami siłowymi. I rzeczywiście wykonał ją dobrze, z wyjątkiem ognisk, w których płonęły akta MSW. Długo o tym nie wiedzieliśmy. Oczywiście to było bulwersujące, ale na tle problemów realnych nie aż tak ważne. (...) Lepiej byłoby, aby ich nie palił. Ale nasze nastawienie było takie, że to toksyczna materia i dla klimatu w kraju najlepiej byłoby ją zabetonować na dziesięciolecia, a gdyby spłonęła, to też nic by z tego powodu się nie zawaliło. Były ważniejsze sprawy. Jak pani widzi, jestem szczery".

Z kolei Józef Orzeł, który należał do Porozumienia Centrum, pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego, opowiada o relacjach środowiska Mazowieckiego ze środowiskiem PC: „Kiedy my w »Tygodniku Solidarność« prezentowaliśmy inne spojrzenie na państwo, zostało to przez środowisko Mazowieckiego potraktowane nie jak zaproszenie do debaty, tylko jak ujawnienie się politycznego wroga. Ówczesny obóz władzy próbował pokazać, że ten rząd jest najlepszy, jaki może być, a polityka, którą realizuje, jest jedyną możliwą, a innej nie ma. Nas uznano za barbarzyńców, dla których nie ma miejsca na scenie politycznej. Wyznaczono nam miejsce w klatkach w zoo. (...) Od początku debata została uniemożliwiona, bo obóz Mazowieckiego oznajmił: niepotrzebna nam polityka, niepotrzebne partie, tak naprawdę możemy się rządzić bez tych wynalazków Zachodu. Nie tworzono więc mechanizmów kształcenia i wymiany elit. (...) Chcieliśmy Polskę urządzić inaczej, i chcieliśmy, żeby wszystko poszło szybciej. Wystąpiliśmy przeciwko obozowi głównego nurtu, którego nikt tak jeszcze wówczas nie nazywał, ale wiadomo było, że fajnie jest iść z tym obozem, a nie z nami".

Jerzy Gwiżdż w 1995 r. był szefem sztabu Lecha Wałęsy. Oto jego opowieść o pamiętnej debacie Wałęsa–Kwaśniewski, która przypuszczalnie przeważyła szalę sympatii publicznej na rzecz Kwaśniewskiego.

„Umowa między sztabami była taka, że na pierwszą debatę przychodzi do studia wpierw Kwaśniewski, a dopiero potem Wałęsa. Jednak Kwaśniewski już upudrowany przyszedł po Wałęsie, przywitał się ze wszystkimi, z wyjątkiem Wałęsy. Potem wbrew ustaleniom sztabów wręczył prezydentowi kopertę z rzekomym oświadczeniem majątkowym. Świadomie zirytował Wałęsę. W odpowiedzi na zlekceważenie Wałęsy przez Kwaśniewskiego po wejściu do studia, gdy Kwaśniewski chciał się pożegnać, Wałęsa powiedział, że teraz to mu może podać nogę, a nie rękę. Niestety, telewizja to wyemitowała. Prezes Wiesław Walendziak za nic miał nasze żądanie o publiczne wyjaśnienie sprawy przed końcem kampanii wyborczej. Moim zdaniem kalkulował, że jeśli Wałęsa wygra, to o tym zapomni, a gdy wygra Kwaśniewski, to on, Walendziak, będzie miał swoją zasługę". Według Gwiżdża najbardziej dramatycznym momentem w tamtej kampanii było zarzucenie Wałęsie, że wziął od Amerykanów milion dolarów jako honorarium za niezrealizowany film o nim i nie zapłacił od tego podatku. Na prezydenta urządzono nagonkę. Ścigała go za to prokuratura i urząd skarbowy.

– W kampanii sztab Kwaśniewskiego robił nam najróżniejsze świństwa. Pojawił się w naszym otoczeniu niejaki Andrzej Pastwa, oszust podstawiony przez Jerzego Urbana, który wymyślał rozmaite bzdury, żeby nas skompromitować. Opowiadał np., że był rozkaz fizycznej likwidacji Kwaśniewskiego. Rzekomo też zbierał pieniądze na kampanię Wałęsy. Prokuratura, kierowana wówczas przez Jerzego Jaskiernię z SLD, badała, czy Wałęsa ma wykształcenie zawodowe (!). Musiałem udowadniać prokuratorowi, że Wałęsa ma świadectwo ukończenia szkoły przyzakładowej. Sprawą rzekomego wyższego wykształcenia Kwaśniewskiego prokuratura się nie interesowała – opowiadał Gwiżdż.

Z kolei Włodzimierz Cimoszewicz, szef sztabu Aleksandra Kwaśniewskiego, wspominał, że propozycja debaty telewizyjnej Wałęsy z Kwaśniewskim pochodziła od niego. – Kwaśniewski momentalnie to zaakceptował, ale cała trudność polegała na przekonaniu Wałęsy. Udało mi się namówić szefa kampanii Wałęsy, Jerzego Gwiżdża. Opowiadałem mu o kampaniach w Stanach Zjednoczonych, o tamtejszych debatach i zaproponowałem, żebyśmy zrobili to tak jak w Ameryce, niezależni dziennikarze, dużo pytań, krótkie odpowiedzi. I on to kupił. (...) Prezesem TVP był wówczas Wiesław Walendziak, który od razu zorientował się, że Wałęsa w takiej debacie polegnie, bo nie potrafi odpowiadać krótko i zwięźle. Zaproponował, żeby kandydaci mogli się swobodnie wypowiadać. Na to Gwiżdż oświadczył: tak ustaliliśmy i tak ma być. Ta debata przesądziła o wygranej Kwaśniewskiego.

„Gwiżdż uważa, że wyście ich oszukali, bo stosowaliście różne sztuczki, żeby wyprowadzić Wałęsę z równowagi" – dopytywałam Cimoszewicza, a ten odpowiedział: – Oczywiście, że tak było. Przecież o to chodziło, żeby uzyskać przewagę nad konkurentem. Ale uzgodnione reguły gry nie zostały naruszone.

Czytaj więcej

Nowe przepisy na Boże Narodzenie

Filmy o czerwonych pająkach

Józef Orzeł opowiedział, jak to się stało, że drogi Wałęsy i Jarosława Kaczyńskiego szybko się rozeszły. – Z Wałęsą Kaczyński się nie pokłócił. To Wałęsa nas skasował. Opowiem pani anegdotę. W kampanii prezydenckiej zajmowałem się filmikami kampanijnymi robionymi w łódzkim Semaforze. Tymi, na których Wałęsa biegał z siekierką i gonił czerwone pająki. Zrobiliśmy pierwszą serię filmów i puściliśmy w telewizji. Naszym się to podobało, ludności też. Dwa tygodnie przed wyborami pojechaliśmy z Wałęsą i Jackiem Merklem, szefem jego kancelarii, do Łodzi, obejrzeć drugą serię tych filmików. Jeszcze bardziej agresywną albo dowcipną, zależy jak bardzo ktoś się czuł czerwonym pająkiem. Oglądamy te filmiki, a z tyłu, gdzie stał Wałęsa ze świtą, zapanowała martwa cisza. Popatrzyliśmy na niego, a on mówi: Tego już nie będziemy puszczać. Dla mnie to był jasny sygnał, że Wałęsa przestaje być radykałem niepodległościowym. Nie będzie więcej gonił czerwonych pająków – mówił Orzeł.

Ryszard Czarnecki, obecny eurodeputowany PiS, zdradził, jak wyglądało rozstanie z Hanną Gronkiewicz-Waltz, kandydatką Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego na prezydenta w 1995 roku: – Podjęliśmy decyzję, że trzeba wycofać poparcie dla Gronkiewicz-Waltz i mimo wszystko wesprzeć Wałęsę, bo inaczej prezydentem zostanie Aleksander Kwaśniewski. Udałem się do Szczecina, gdzie akurat przebywała Gronkiewicz-Waltz, ale coś mnie tknęło i wziąłem ze sobą Staszka Wądołowskiego, bohatera Stoczni Szczecińskiej z 1970 roku. Spotkaliśmy się z Gronkiewicz-Waltz w hotelu, zaczynam jej tłumaczyć, że sytuacja jest dramatyczna. „Pani prezes – mówię – ma pani wiele zalet, ale niecałe 2 proc. poparcia. Tak słaby wynik panią pogrąży, a nas razem z panią. Na dodatek pomaga pani Kwaśniewskiemu, rozdrabiając głosy obozu solidarnościowego. Będzie lepiej, jeżeli się pani wycofa z wyborów". I wtedy pani prezes NBP zaczęła mi tłumaczyć, że sondaże są nieistotne, że ona wygra, ponieważ tak chce Pan Bóg. Że Duch Święty jej to powiedział. Dodała też, że z ruchu warg papieża Jana Pawła II podczas jego pielgrzymki w Skoczowie odczytała: „Hanno, będziesz prezydentem". To było coś nieprawdopodobnego. Trzeba było zobaczyć minę Wądołowskiego, trzeźwego robotnika, który po prostu zaniemówił.

Marek Markiewicz, były poseł Solidarności, dziś zawodowy prawnik, opowiada o swoim spotkaniu z papieżem w Sejmie: „Siedziałem 15 metrów od papieża na sali plenarnej i pamiętam, że gdy usiadł, rozejrzał się, po czym powiedział: „ale nam się wydarzyło". Na galerii siedział Wojciech Jaruzelski i Lech Wałęsa. Przyszła na to spotkanie cała czerwona elita i strona solidarnościowa. Po stronie lewicy na pulpitach był rozłożony tygodnik »NIE«, ale gdy papież się pojawił, to te egzemplarze zniknęły. Podobna była sytuacja, gdy do Sejmu przyjechał płk Ryszard Kukliński. Spotkanie odbywało się wieczorem, pułkownik był eskortowany przez oficerów BOR uzbrojonych w karabiny, a oni nigdy nie chodzili z długą bronią. Patrzyłem na tego zdenerwowanego człowieka i miałem wrażenie, że przez salę przeleciał zimny powiew. Wtedy lewicy w ogóle nie było w ławach poselskich, za to wszędzie leżał tygodnik »NIE«. Zupełnie jakby to był jakiś znak, kod".

Eliza Olczyk

Dziennikarka specjalizująca się w polityce krajowej. Od 2015 r. co tydzień publikuje w „Plusie Minusie" wywiady z cyklu „Za kulisami III RP". Publikowała m.in. w „Życiu Warszawy", „Rzeczpospolitej" i „Dzienniku Gazecie Prawnej". Obecnie, poza „PM", związana jest z magazynem „Wprost"

Pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki siłą rzeczy zajmuje w tych wywiadach sporo miejsca. W związku z tą postacią największe wrażenie zrobiły na mnie dwie rozmowy – z Wojciechem Arkuszewskim i Waldemarem Kuczyńskim. Arkuszewski, poseł trzech kadencji, szef doradców premiera Jerzego Buzka, tak opowiadał o Mazowieckim: „Poznałem go w latach 70. W 1976 r. przeszedłem z nim na ty i uważałem się za jego współpracownika. Gdy Mazowiecki został premierem, chciałem mu pomagać. Znalazłem się w grupie sześciu osób, które tworzyły rząd, obok Aleksandra Halla, Jacka Ambroziaka, Jerzego Ciemniewskiego i Waldemara Kuczyńskiego. Po trzech dniach naszej współpracy Mazowiecki ni z tego, ni z owego powiedział mi: idź do domu. Wyrzucił mnie z zespołu bez słowa wyjaśnienia. Byłem tym tak zaszokowany, że się w domu popłakałem".

Pozostało 93% artykułu
Plus Minus
Kiedy będzie następna powódź w Polsce? Klimatolog odpowiada, o co musimy zadbać
Plus Minus
Filmowy „Reagan” to lukrowana laurka, ale widzowie w USA go pokochali
Plus Minus
W walce rządu z powodzią PiS kibicuje powodzi
Plus Minus
Aleksander Hall: Polska jest nieustannie dzielona. Robi to Donald Tusk i robi to PiS
Materiał Promocyjny
Wpływ amerykańskich firm na rozwój polskiej gospodarki
Plus Minus
Prof. Marcin Matczak: PSL i Trzecia Droga w swym konserwatyzmie są bardziej szczere niż PiS