W Rosji jest jak w Afryce

W Rosji dominuje dziś przekonanie, że wszystko w jej historii było dobre. Pozytywnie oceniany jest i Iwan Groźny, i zabity na jego rozkaz metropolita Filip. Tak samo sprawa wygląda ze Stalinem oraz zamordowaną przez bolszewików rodziną carską. Wszystko się jakoś przemieszało.

Ludzie, którzy zajmują się u nas polityką, wcale nie muszą czytać książek, w których mowa jest o złożonych, wielce niejednoznacznych kwestiach naszej historii. A gdy już czytają, to dobierają sobie takie, w których historia jest konstruowana zgodnie z ich schematami. Tworzymy sobie w Rosji historię w zależności od reżimu, naszego światopoglądu, sporów i walk między ideologiami. Ale o swej historii wiemy bardzo mało, właśnie dlatego, że wszystko tu jest zideologizowane, zaczynając już od „Historii państwa rosyjskiego" Nikołaja Karamzina, który faktycznie pisał pod dynastię Romanowów. A i później wszystko również było pisane pod jakiś system.

Ale przecież Karamzin surowo ocenia Iwana Groźnego, a dziś niektórzy w Rosji chcieliby kanonizować tego cara.

Iwan Groźny nie należał do dynastii Romanowów, dlatego mógł być jeszcze osądzony... Myślę, że w Rosji historia pracuje dla państwa, a nie państwo dla historii. Etatyzm, który był ongiś charakterystyczny dla małej części historii Francji, w Rosji przekształcił się w dominantę całego procesu historycznego. Państwo ma tu zawsze rację, a ten, kto nim rządzi, jest nie tylko carem, ale i panem historii.

Historii jako nauki o przeszłości?

Jako nauki i jako „biegu czasu", czyli samych dziejów. Mamy zupełnie inne wyobrażenie o czasie niż Europa, a także o samej historii. Największy konflikt między Polakami a Rosjanami jest widoczny tam, gdzie dokonuje się próby zrozumienia sensu dziejów. Polacy dobrze znają historię, a swoją bardzo cenią. Dla nich ważna jest wiedza racjonalna typu kartezjańskiego. Dla Rosjanina natomiast liczy się przede wszystkim „pasjonarność", namiętność w kontaktach wzajemnych, płomienność... Są to rzeczy całkowicie nieprzetłumaczalne, a jeżeli już je przetłumaczymy, to nie są one zrozumiałe dla Europejczyka. Granica między Europą a Wschodem przebiega na maleńkiej rzece Bug, którą tyle razy przekraczałem samochodem. I mogę mówić całkiem obiektywnie, że tu i tam myślenie jest całkiem różne. Dla Rosjan pojęcie sensu życia jest ważniejsze aniżeli pojęcie historii.

Współczesna Europa niczego praktycznie nam nie dostarcza prócz zasady nieagresywności i bezpieczeństwa

Czy w tym „sensie życia" jest miejsce dla osoby ludzkiej?

Tu może być wszystko. I osoba ludzka, i jej brak. I Bóg, i ateizm... Ale sama historia, jako konsekwentny porządek objaśniania dziejów, nie za bardzo Rosjanina interesuje. I stąd pochodzi skandal, w ogóle nasza historia jest skandalem. Dobrze pan zauważył, że Stalina mogą tu lubić albo nie lubić. Połowa kraju teraz go lubi, a połowa nie lubi. Wszyscy ci ludzie żyją razem, a mimo to nie istnieje pomiędzy nimi żaden dialog.

Czy to oznacza, że istnieją dwie Rosje?

O nie, Rosji jest nawet więcej, istnieje kilka Rosji... Największym problemem jest dezintegracja ludzi. Podczas wszystkich naszych historycznych przewrotów utraciliśmy bardzo dużo rozmaitych wartości. W 1917 roku runęły wartości klasyczne i pod wieloma względami organiczne dla Rosji, nie zawsze dobre, nie zawsze złe... Runął jednak wtedy cały mur. A w 1991 roku, wraz z końcem Związku Radzieckiego, runęły wartości inne – dla jednych były one ważne, dla innych nie.

Ale pan przecież nie płakał po upadku Związku Radzieckiego?

Ja nie płakałem, ale musiałem przyznać, że owe wartości uformowały także mnie.

Co za wartości pan utracił?

Dla mnie wartości owe miały przede wszystkim wymiar negatywny, to był pseudosocjalizm, pseudopaństwo, dlatego że za całą fasadą ZSRR ciągle było ukryte to samo samodzierżawie, tyle że jeszcze bardziej radykalne.

Czy pan także ubolewał w roku 1991, jak Aleksander Sołżenicyn, że Ukraina odchodzi?

Nie, nie ubolewałem. Przeciwnie, uważałem, iż jest to ruch w kierunku pozytywnym. I teraz też tak uważam. Kibicuję Ukrainie, aby odeszła do Europy, bo widzę, że jeśli odejdzie od imperialnej Rosji, to utracimy wszelkie szanse na powtórzenie Związku Radzieckiego i imperium. A ja jestem człowiekiem zupełnie nieimperialnym, antyimperialnym nawet.

Teraz władza w Rosji często krytykuje Lenina, stawiając za to na piedestale Stalina. Powiadają bowiem rządzący, iż Lenin zniszczył imperium, a dobry Stalin je odbudował. Borys Jelcyn przy tym myśleniu to następca złego Lenina, a Putin to uczeń dobrego Stalina. Kult Stalina jednoczy się tu z kultem imperium Romanowów, rodzi się więc związek między Rosją Putina, ZSRR okresu Stalina i Rosją carską epoki petersburskiej. W Polsce często traktujemy to jako niebezpieczną dla nas próbę odrodzenia rosyjsko-?-radzieckiego imperium, które już dwa razy nas zniewalało, a teraz może chciałoby po raz trzeci.

Kiedy w XX wieku dwa razy zawaliły się światy, ludzie zostali bez wartości, carskich i radzieckich. I każdy sobie te wartości z powrotem dla siebie pozbierał... Obecnie nie da się więc odnaleźć w Rosji dwóch podobnych do siebie ludzi, którzy mieliby te same wartości. Rosjanie toczą niekończącą się rozmowę, a nie ma ona końca dlatego, że brak im wspólnych fundamentów. W Polsce można bronić różnych pozycji, ale wspólna postawa mimo wszystko istnieje. A u nas jej nie ma, została rozbita. To zaś stworzyło możliwość dla władzy, aby przedstawiać ludziom rzeczy tak, jak się aktualnie rządzącym podoba. Oczywiście, w takich warunkach ludźmi manipuluje się bardzo łatwo. Dlatego największym problemem Rosji nie jest władza, lecz naród. Niedojrzałość polityczna i archaiczne wartości narodu łatwo się poddają manipulacji na poziomie pojęć XVII, XVIII i XIX wieku, jak komu pasuje... Teraz więc mamy do czynienia nie tyle z odrodzeniem stalinizmu (bo stalinizm też uległ transformacji w określony mit), ile z odrodzeniem owego samodzierżawia z Czarną Sotnią, z nienawiścią do liberalizmu. Nienawiść ta sięga XIX wieku. Przerabiana była za Aleksandra III, a jej fundament to epoka Mikołaja I. Wszystko to stanowi więc matrycę jeszcze przedradziecką.

Gdzie zatem jest Stalin?

Stalin wpisuje się tu jako bóg, narodowy, rosyjski bóg. Gruzin jako bóg rosyjski to oczywiście paradoks, ale on akurat tak się wpisuje. Nie podlega władzy naszego sądu, ponieważ uratował kraj przed swoim nauczycielem Leninem i doprowadził państwo do rozkwitu. Potem uratował kraj w czasie drugiej wojny światowej, przekształcił go w państwo, którego inni się boją... A to, by się nas bano, jest bardzo ważne dla myślenia archaicznego: „Aby się nas bali, żeby się nas sąsiedzi bali, abyśmy mogli nasz światopogląd, najlepszy w świecie, przekazywać różnym ludom, choćby tym wszystkim Ukraińcom."

Czy stało się tak po aneksji Krymu, czy już wcześniej?

Dotyczyło to zawsze jakichś 85 procent ludzi, a teraz się jeszcze powiększyło. 15 procent myśli u nas po europejsku, a 85 procent w taki atawistyczny sposób. To są w gruncie rzeczy mili ludzie, tam na wsi ugoszczą was wódką, podgrzeją łaźnię i w sumie człowiek będzie zadowolony... Tylko absolutnie nie wolno z nimi rozmawiać o polityce, bo wtedy okażą się stalinistami i potwornymi krytykami Zachodu.

Dobry Stalin i dobrzy staliniści?

Stalin jest dla nich najczystszym bogiem. Co prawda rok 1937, rok terroru, odsuwają na bok, jak zresztą wszystko, co jest związane z realną historią. Pozostawiają zaś tylko to, co łączy się z wielkością i bóstwem.

Ze zwycięstwem nad Niemcami podczas drugiej wojny światowej?

Oczywiście, choć nie tylko. Ważny jest jeszcze problem narodu. Za kulisami zderzenia Rosji i Ukrainy znajduje się europejski system wartości. Nadszedł on z Zachodu i doszedł aż do wschodu Ukrainy – tu przecież zapaliła się ta iskra, wojna. Zawsze byłem w konflikcie z rosyjską emigracją i tutejszymi liberałami, dlatego że wszyscy oni byli narodnikami. Uważają, iż naród był zniewolony. A wyobrażali go sobie przykładowo jako miłych pracowitych Polaków albo Ukraińców zachodnich.

W Rosji takich ludzi nie ma?

Takich jest tutaj bardzo, bardzo mało! Zwykle ma się do czynienia z bałaganem i tępotą. Jest to masa krytyczna, czego nie widzą ani liberałowie, ani konserwatyści, ani komuniści.

Znowu więc jest potrzebna jakaś rewolucja z góry?

Tak, reforma powinna przyjść z góry. Mówiąc brutalnie, powinien przyjść taki Piotr I, który przeobrazi Rosję. Ale to nie jest możliwe, ponieważ Putin – co zdarzyło się pierwszy raz w rosyjskich dziejach – zrozumiał, że musi wszystko „podczyścić" na wypadek swej śmierci. Dlatego zakazuje wszelkich politycznych inicjatyw. A taktykiem jest on bardzo sprytnym... Jednakże Rosja potrafi się odradzać w momentach nieoczekiwanych. Ma to wymiar zarówno sentymentalny, jak i metafizyczny. Przypomina to wieś afrykańską, tyle że pod śniegiem, w tajdze... Byłem w Afryce nieraz, mój ojciec był ambasadorem Związku Radzieckiego w Senegalu. Od dawna darzę ten kontynent sporym zainteresowaniem. I wydaje mi się, że jest wiele wspólnego pomiędzy Rosją a Afryką, co dla nikogo nie powinno być obrazą. Naród archaiczny posiada bowiem to, co narody współczesne utraciły. Kiedy jednak John Kerry mówi Putinowi, że żyjemy w XXI wieku i nie wolno postępować tak, jak Rosja postępuje na przykład z Krymem, to zapomina, iż naród rosyjski żyje teraz w XVII, w XVIII i XIX wieku. U nas wszak pojęcie czasu nie istnieje. Dokładnie tak samo jest na wsi afrykańskiej, u Afrykańczyków mamy obcowanie z duchami i przekonanie, że są lepsi od nas. Gdy w Mali toczyłem poważne rozmowy z ludźmi, którzy reprezentowali duchową kulturę Afryki, to zaczynali mnie nienawidzić... Za to, że jako Europejczyk potrafię prowadzić z nimi rozmowy. A ja przecież występowałem tam jako Rosjanin, a nie Europejczyk.

Jako Europejczyk nie miałby pan prawa?

Tak, nie miałbym prawa, bo byłbym gorszy. Oni uważają, że Europejczycy są bogaci, posiadają dobra materialne, ale są pustymi ludźmi, jedynie robotami. A gdy przychodzi biały człowiek i zaczyna rozmawiać w ich języku, aby wniknąć w sens ich spraw, to Afrykańczycy czują zagrożenie. Oni przecież również, przy całej swej nędzy, AIDS, bezzębni, z przekłutymi nosami, uważają się za lepszych od nas, jako że są w posiadaniu religii, która działa bezpośrednio, mają kontakt z duchami i z magią. A u nas, u Europejczyków, wszystko to zostało zatracone.

Dlaczego ludzie w Rosji tak myślą o sobie, za jakie zasługi, znowu z powodu zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej?

Jest wiele przyczyn. Pamięta pan, co piszę w „Akimudach" – w rodzinie, gdy rodzi się dziecko, ludzie boją się uroku, nie pozwalają przez pół roku robić zdjęć itd. W tej nowej książce piszę także o buncie rosyjskim, dokąd on może zaprowadzić. Nie jest to sąd ani ostateczny, ani przedostateczny, ale wieczny, rodzący się na nowo sąd nad Rosją.

Cykl?

Tak, cykl. W taką właśnie metafizyczną istotę przekształca się naród rosyjski, który zna prawdę, tak jak narody afrykańskie. Niektórzy się obrażają, że Jerofiejew przyrównał Rosjan do wsi afrykańskiej, co za okropność! Tutaj jednak niczego obraźliwego nie ma, tak zresztą myślę nie tylko ja, ale i europejscy ambasadorowie, którzy tu przyjeżdżają, a którzy dla praktyki byli wcześniej ambasadorami w malutkich krajach afrykańskich, potem zaś w nieco większych w Azji... I oni także często przyrównują afrykańską wieś do Rosji. Niestety, Europa tego nie rozumie. Europa utraciła żywą metafizykę.

Ma pan na myśli Europę współczesną?

Tak, współczesną. Żyje ona tylko inercją. I z pokolenia na pokolenie będzie coraz gorzej. Nic nowego nie powstaje w miejsce owych religijnych filozofii i wyobrażeń. Za to przychodzą biurokraci z Brukseli, którzy zajmują się wyłącznie „filozofią bezpieczeństwa" – tego nie wolno, palić nie wolno, za dużo pić nie wolno... Zakładajcie prezerwatywy i kaski dla bezpieczeństwa, walczcie z agresją. Współczesna Europa niczego praktycznie nam nie dostarcza prócz zasady nieagresywności i bezpieczeństwa. A to oznacza, iż powstaje takie kolektywne, państwowe bezpieczeństwo na opak – tam KGB, a tutaj to europejskie bezpieczeństwo. Nikt w Europie tego nie widzi, nikt o tym nie lubi rozmawiać. Gdy piszę dla Zachodu krytycznie o Rosji, to wszyscy mnie drukują. Ale gdy tylko zaczynam pisać o problemach Europy, ponieważ sam sporo czasu spędzam w Paryżu, to nie chcą tego drukować. Powiadają, że napisałem z intonacją, której oni nie lubią. A ja patrzę na Europę ze współczuciem, ponieważ europejska cywilizacja jest mi bliższa, nawet moje życie codzienne jest związane z europejską semiotyką. To, co europejskie, jest również moje. Ale podstawa dzisiejszej Europy znajduje się „tam", czyli w przeszłości.

Czyli jednak mają rację ci Rosjanie, którzy tak krytykują Europę?

Nie, bo krytykują ją z niesłusznych pozycji. Nie mają racji, dlatego, że te europejskie wartości trzeba zbierać i w jakiś sposób zmuszać je do działania. One jeszcze działają, ale już słabo. Gdy przyjeżdżam do Holandii, to jej mieszkańcy zaczynają mi tłumaczyć, jak to okropnie jest w Rosji. Ja zaś im mówię: „A wy co robicie przeciwko temu?". Odpowiadają jakoś śmiesznie, że chcą walczyć o wolność dla homoseksualistów, a wszystko to pragną czynić razem z Rosjanami. Nie pojmują, że dla nas dziś pojęcie „homoseksualizm" to przede wszystkim więzienie, zniszczenia i śmierć, a nie wolność miłości i małżeństw. Czyli jest tak, że zderzamy się różnymi częściami. W latach 90. Rosja zwróciła się ku Zachodowi swoim europejskim obliczem, Gajdar, Czubajs, Niemcow... A zakryła to swoje ciemne oblicze, „azjatyckie"... A teraz ta „azjatycka" część znowu się ujawniła, gdy wszyscy tak powszechnie radują się z przyłączenia Krymu.

A co się stanie z rosyjskimi „ochotnikami", wodzami „Noworosji", typu Igora Girkina (Striełkowa) czy Aleksandra Borodaja, którzy nauczyli się już walczyć i zabijać w imię imperium? Gdy będą zmuszeni do powrotu do ojczyzny, czy nie zechcą w samej Rosji powojować sobie trochę?

Niedawno jechałem taksówką i kierowca włączył radio Komsomolskaja Prawda, jeszcze bardziej reakcyjne niż internetowy kanał Dień. Powiedziałem do niego: „Po co pan tego słucha, to już przecież dzień wczorajszy. Putin z Poroszenką się dogaduje". A on na to: „Jak to? Cooo? Dogaduje się z faszystami i banderowcami?". To zaś oznacza, że władza już bardzo daleko posunęła się z propagandą...

Przeciętni ludzie idą więc teraz dalej niż władza?

Tak, poszli dalej. Dziś na lotnisku w Czarnogórze, skąd dopiero co przyleciałem do Moskwy, widziałem wielu sympatycznych Ukraińców z Charkowa. Podszedł do nich taki zdrowy Rosjanin, jak to się mówi, z Czarnej Sotni. I pyta: „No jak tam sytuacja od wewnątrz wygląda? Będziecie się do nas przyłączać, odłączycie się od Ukrainy?". Jawny taki bojownik rosyjski... A oni tak spokojnie mówią: „Nie, u nas w mieście wszystko jest w porządku.".

Skąd taki „bojownik rosyjski" w Czarnogórze?

Tam można jeździć bez wizy. Pełno tam Rosjan, wszyscy odpoczywają. Ja byłem akurat w Tivat nad Adriatykiem, przy granicy z Chorwacją, niedaleko Dubrownika, tam jest lotnisko. A ten „bojownik rosyjski" na lotnisku w Tivat w Czarnogórze wymyślił sobie, że wszyscy Ukraińcy ze wschodu chcą iść do Rosji, tylko ich tam siłą trzymają w Charkowie. Jest to propaganda typu radzieckiego, a charkowscy Ukraińcy tak spokojnie mu odpowiadali. Przypominali mi w czymś Polaków z 1980 roku, którzy również tak spokojnie reagowali na propagandę breżniewowską. Mimo wszystko wartości przemieszczają się z Zachodu na Wschód, a nie odwrotnie. Rosja niczego temu przeciwstawić nie może.

Co więc czeka Rosję w najbliższych dwóch–trzech latach? Czy Putin pozostanie przy władzy, jaki będzie?

Niczego nie można przewidzieć. To, że Krym zabiorą, można było sobie wyobrazić tylko wirtualnie. Przyszłości tego kraju przewidzieć nie można. Trzyma się on na jednym człowieku. Jasne jest tylko to, że Putin nie zbliży się już do Zachodu, bo Zachód na zawsze stracił do niego zaufanie.

Jeżeli Putin pozostanie, to czy będziemy mieć w Europie zimną wojnę??W Rosji czuje on jeszcze niebezpieczeństwo z prawej strony. Wicepremier Dmitrij Rogozin i inni ludzie z jego otoczenia chcieliby dalej pchać ten wózek w kierunku wojny. Ale Putin tego nie chce, po co mu to? I dlatego będzie ich wszystkich troszkę izolował. Gdy pan przyszedł, była u mnie telewizja rosyjska. Teraz to już zaczynają przychodzić, a jeszcze niedawno, gdy podpisywałem list przeciwko aneksji Krymu, nikt do mnie w ciągu dwóch miesięcy – ani z radia, ani z telewizji – nie zaglądał. Po prostu cisza. A w ostatnim czasie, po wyborze Poroszenki, zaczęła się...

Odwilż?

Odwilż w skali mikro. Chyba zrozumieli, że potrzebują ludzi, z którymi będą prowadzić jakiś dialog. Wcześniej tacy nie byli im potrzebni, bo była armia, która szła i brała Krym. Możliwe, że ten szczyt mamy już za sobą. Ale tam, na wschodzie Ukrainy, krew jeszcze lać się będzie długo. Nie zatrzyma się tego, bo tym „ludziom z bronią" nie jest łatwo się poddawać. A do Rosji też ich wszystkich nie puszczą, bo nieszczęście będzie.

Co Rosja robi z ciałami swoich ludzi, którzy zginęli na wschodzie Ukrainy?

A tego to nie wiemy. Zniknęli jak ci, którzy zginęli w Gruzji w czasie wojny w 2008 roku...

Wdzięczności żadnej nie ma ze strony państwa?

To przychodzi dopiero potem... Tu się uważa, iż na wojnie giną tylko wrogowie. Dokładnie taka sama taktyka była podczas drugiej wojny światowej. Ukrywali wszelkie straty i dopiero potem stało się jasne, jaka ogromna liczba ludzi zginęła.

Co jest największym nieszczęściem dla dzisiejszej Rosji?

Sądzę, że władza to dopiero drugi problem. W Rosji bowiem zawsze największe nieszczęście było z ludnością... To ciężki przypadek! Jeśli bowiem nie daje się narodowi edukacji politycznej, powstrzymuje się jego polityczne instynkty, to z jednej strony dokonuje się rozkład moralny, utrata wartości, a z drugiej – ten rozkład ma też charakter czysto fizyczny, wódka, pijaństwo straszne... Naród nasz jest w okropnej formie, ale władza czerpie z tego swe alibi. Znam ludzi, którzy są bliscy Kremlowi, a nawet tych z Kremla, którzy mówią, że my nie jesteśmy Chińczykami. U nas – uważają – zwykli ludzie nie potrafią pracować, wszystko się sypie. Dlatego właśnie potrzebna jest tu twarda ręka, rosyjska twarda ręka.

Czy jest to swego rodzaju usprawiedliwienie dla okrucieństwa władzy w Rosji? Oni są potrzebni, bo naród jest taki?

Tak, są potrzebni, bo – jak mówią – bronią na przykład granic. Nie trzeba przecież oddawać Kaukazu, Wysp Kurylskich, tego czy owego...

A to oznacza, że oni w głębi duszy gardzą tym narodem, którym rządzą?

Wszyscy rosyjscy konserwatyści gardzili narodem.

Ale przecież jeśli i pan tak krytycznie odnosi się do narodu rosyjskiego, to może rację ma Putin, który trzyma wszystko żelazną ręką?

Ja tak nie sądzę. Naród rosyjski przed reformą Piotra I również znajdował się w stanie beznadziejnym. Ale przyszedł Piotr I i swą twardą ręką obrócił Rosję ku Europie na dwa stulecia. Dlatego nie uważam, że jeśli mamy taki problem z narodem, to w ogóle nie można niczego zrobić dla Rosji. Ale tu zwyczajnie powinien przyjść Piotr I.

Nie Putin?

Putin to nie Piotr I, a i żaden car z niego. Jest tylko sprytnym taktykiem, nie strategiem. Ale nieszczęście polega na tym, że naród jest jeszcze bardziej ciemny niż Putin. Jest to aktualne także teraz, po wzięciu Krymu, po tej wielkiej ilości kremlowskiego, państwowego łgarstwa o sytuacji na Ukrainie. Powiem rzecz straszną: Putin i jego drużyna są bardziej liberalni niż 80 procent narodu rosyjskiego. Oznacza to, że gdyby teraz zorganizowano zupełnie wolne wybory, to dopiero dostalibyśmy nacjonalistów i faszystów!

Wiktor Jerofiejew jest pisarzem i publicystą, czołowym współczesnym prozaikiem rosyjskim, znanym z licznych prowokacji i skandali. W czasach ZSRR działał w drugim obiegu, został wtedy objęty zakazem druku. Spośród jego książek w Polsce ukazały się m.in. „Encyklopedia duszy rosyjskiej", „Dobry Stalin", „Akimudy"

Polityka Rosja Historia Publicystyka

Pozostało 95% artykułu