Waniek: Nie naplułam na PRL

Przez lata walczyła pani o większy udział kobiet w życiu publicznym, więc pewnie podoba się pani, że w tej kampanii kobiety wodzą rej?

Cieszę się, że kobiety odgrywają role pierwszoplanowe, choć składam to trochę na karb złych czasów dla zużytych polityków płci męskiej. Poza tym zastanawiam się, na ile nasze polityczki są samodzielne, tak jak np. Angela Merkel. Niewątpliwie wybija się na samodzielność Ewa Kopacz. Po ostatnich wystąpieniach Jarosława Kaczyńskiego jednakże widzę, że żadnej szansy nie ma na to Beata Szydło, choć z oddaniem pracuje dla partii. Po wygranej Andrzeja Dudy zastanawiałam się, jak to zniesie Kaczyński, bo przecież nowemu prezydentowi RP udało się to, co nie udało się pięć lat temu Kaczyńskiemu. A to jest już wystarczający powód, aby prezes poczuł się nieswojo, bo Dudy nie może już np. publicznie zbesztać, odwołać, wykpić, co w przeszłości wobec różnych podkomendnych już robił... Sytuacja trochę wyszła poza jego możliwości, z czym Kaczyński z trudem się godzi. Dlatego zabrał głos w sprawie uchodźców, na wyrost zaczął strofować Beatę Szydło, która wyraźnie znalazła się w niekomfortowej sytuacji. Nie zdziwiłabym się, gdybyśmy mieli powtórkę z casusu Kazimierza Marcinkiewicza, bo Jarosław Kaczyński jeszcze nie odpuści. Świadczą o tym chociażby okoliczności potajemnego spotkania z Dudą w domu Kaczyńskiego.

Andrzej Duda został prezydentem dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu, poza tym wie, że swą wizję prezydentury może zrealizować w pełni tylko wtedy, gdy PiS dojdzie do władzy. Więc to jest chyba naturalne, że konsultuje się z Kaczyńskim.

Owszem i nie twierdzę, że takich konsultacji być nie powinno. Ale może byłoby składniej, gdyby to Kaczyński odwiedził głowę państwa w jego oficjalnej siedzibie. To są gesty, które świadczą o układzie sił wewnątrz PiS i o tym, jak długo Beata Szydło będzie mogła trwać na stanowisku premiera w przypadku wygranej PiS, kto będzie miał realny wpływ na prezydenturę Dudy. Takie nieformalne wpływy są szkodliwe dla demokracji, ponieważ rozmazuje się nam kwestia odpowiedzialności. Nie chciałabym, aby Jarosław Kaczyński w praktyce politycznej trzymał w garści oba urzędy – premiera i prezydenta. Mam na myśli coś na kształt nadprezydenta.

W czasach, gdy Aleksander Kwaśniewski był prezydentem, miał ochotę nieformalnie wpływać na premiera Leszka Millera. Stąd się zresztą wzięła tzw. szorstka przyjaźń albo – jak mówią inni – walka na śmierć i życie.

Tak to między mężczyznami bywa, mają dziwną skłonność do ciągłego napinania muskułów. Od tego konfliktu zaczął się upadek SLD, którego siłą przez kilka lat była jedność. Spór między Kwaśniewskim a Millerem był klasycznym sporem o to, kto po wyborach 2001 w bloku lewicowym będzie numerem jeden. Moim zdaniem Aleksander Kwaśniewski w odczuciu ludzi nadal był przywódcą całego bloku socjaldemokratycznego, bo to jemu historycznie zawdzięczaliśmy wyprowadzenie naszej formacji na prostą po ciężkich latach przełomu. Trudno byłoby zakładać, że SLD będzie rządzić w izolacji od prezydenta, na którego zwolennicy tej partii głosowali.

Przecież Kwaśniewski, oddając po wygranych wyborach prezydenckich legitymację partyjną nr 1, powiedział: „Nigdy do was nie wrócę". To dlaczego rościł sobie prawo do kontrolowania partii czy rządu?

Tej deklaracji do końca nie rozumiałam. Być może miał na myśli to, że po latach prezydentury nie wraca się na łono partii. Sądzę, że liczył na stanowisko międzynarodowe, w polityce zagranicznej czuł się jak ryba w wodzie. Nie przewidział do końca tylko jednego – że zobowiązania w układzie międzynarodowym trwają krótko, a upadek własnego zaplecza partyjnego też nie pomaga. Myślę, że polityk bez zaplecza w postaci silnej partii w układzie wewnętrznym coraz mniej liczy się w Europie. Swoją drogą szkoda, że Kwaśniewskiego nie ma w polityce europejskiej. Uważam, że on ciągle dużo sprawniej porusza się na arenie międzynarodowej niż np. Donald Tusk.

Czyja to była wina, że doszło do wojny małego i dużego pałacu, jak mówiono w SLD, czyli Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Premiera?

Ten konflikt zarysował się już na samym początku istnienia SdRP. Chodziło o to, kto będzie w partii numerem jeden. Miller wcześniej był kojarzony z wielkoprzemysłową klasą robotniczą, bo przecież zaczynał jako robotnik w fabryce lniarskiej w Żyrardowie, taki współczesny proletariusz. Kwaśniewski, przedstawiciel inteligencji, uważany był za tego, któremu wszystko przychodziło łatwo, łącznie z karierą polityczną na najwyższych szczeblach władzy w czasach PRL. Miller z kolei uważał, że jako przedstawiciel aparatu partyjnego miał oczywiste zasługi w modernizowaniu PZPR (m.in. słynne spotkanie z młodzieżą w stołówce KC PZPR), a więc nie powinien oddawać nikomu pola. Tyle że początek lat 90. to nie były czasy dla bratobójczych wojen, a na dodatek Millera osłabiła sprawa moskiewskiej pożyczki, o której SdRP nie miała zielonego pojęcia. I w niekorzystnej dla siebie sytuacji Miller odpuścił tę wojnę.

Kwaśniewski jako przewodniczący partii musiał wiedzieć o tej pożyczce.

Tego nie wiem. W każdym razie myśmy z takich pieniędzy nigdy nie korzystali, w partii była bieda. Miller z Mieczysławem Rakowskim wyjaśniali, że ta pożyczka została zaciągnięta na wszelki wypadek, gdyby zabrakło pieniędzy na rozliczenie się z wszystkimi instytucjami, które wisiały materialnie na PZPR. Okazało się, że partia dała sobie z tymi zobowiązaniami radę, i te pieniądze zostały oddane. Ale Miller był w złej kondycji psychicznej z powodu prowadzonej przeciwko niemu politycznej nagonki, to było zresztą widać, gwałtownie osiwiał...

Dlaczego w takim razie ta pożyczka osłabiła Millera, skoro wszystko było w porządku?

Opozycja nie chciała wierzyć w zwrot tej pożyczki i wywołała o to wielką awanturę. Po wyborach w 1991 r. w naszym gronie silną pozycję miał Włodzimierz Cimoszewicz, który był kreowany przez Kwaśniewskiego na szefa klubu parlamentarnego. Ale Cimoszewicz przed wyborem zażądał, aby Miller nie składał ślubowania poselskiego do czasu wyjaśnienia sprawy pożyczki. Klub jednak się na to nie zgodził i w rezultacie Włodek zrezygnował z kandydowania na funkcję przewodniczącego klubu, a Miller złożył ślubowanie. W tej sytuacji ciężar prowadzenia klubu wziął na siebie Kwaśniewski, choć wcale się do tego nie palił. Podobnie było z kandydowaniem na urząd prezydenta. Pamiętam, że Józef Oleksy miał na to ogromną ochotę, ale Rada Naczelna wskazała Kwaśniewskiego. I dobrze się stało, bo cała prowokacja wobec Oleksego, tzw. afera Olina, została dokonana m.in. dlatego, że prawica przypuszczała, iż to on będzie naszym kandydatem na prezydenta. Dla obserwatorów było to dosyć oczywiste przejście z funkcji „marszałka wszystkich Polaków", jak żartem nazywaliśmy Oleksego, na prezydenta wszystkich Polaków.

Koniec końców Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie i pierwsze miejsce w partii znowu było do wzięcia.

Tyle że postacią nr 2 w partii i klubie był już Józef Oleksy. SdRP była partią inteligencką, stare uwarunkowania rozpływały się w politycznej mgle, wielkoprzemysłowa klasa robotnicza zawierzyła kapitalizmowi i oszukana znikała w oczach. Kwaśniewski, jak każdy działacz ZSP, był inteligentem pełną gębą. Okazał się świetnym mówcą, miał ciekawe pomysły polityczne, zjednywał sobie ludzi, potrafił wskazać nowych liderów i stał się sprawcą naszych sukcesów. Byliśmy wówczas wspólnotą zawsze gotową do boju. I – co było dla mnie szczególnie ważne – po raz pierwszy postawił na kobiety. Otrzymałyśmy w ten sposób szanse na zburzenie obrazu „aktywistki z klucza".

Miewaliście do niego pretensje. Pamiętam posiedzenie Rady Naczelnej SdRP, na którym Aleksander Kwaśniewski już jako prezydent przekonywał was, że należało ratyfikować konkordat, i mało kogo przekonał. Pamiętam, że pani też go za to atakowała.

Ratyfikacja konkordatu była dla mnie faktycznie olbrzymim problemem. Pamiętam, jak w moim rodzinnym Włocławku w kampanii prezydenckiej, tuż przed drugą turą wyborów, Kwaśniewski zapowiedział: „Tego konkordatu nigdy nie podpiszę". Po czym to zrobił, choć w czasie kampanii 1995 r. w kościołach toczyła się ostra kampania antykwaśniewska, a jego matkę nękano wątkami antysemickimi. Pojawiało się mnóstwo paskudnych paszkwili na jego temat, a niektórzy biskupi dolewali oliwy do ognia, porównując nas do NSDAP! Do dziś zadaję sobie pytanie, dlaczego Kwaśniewski po tym wszystkim w spektakularny sposób zmienił zdanie i jeszcze nas chciał do tego przekonać. Nasi wyborcy tego nie zrozumieli. Byłam do końca przeciwna ratyfikacji konkordatu, ponieważ lewica była wyłączona z jego przygotowania, z jej udziałem nie zawierałby zapewne po stronie państwa tylko obowiązków, a po stronie Kościoła tylko przywilejów.

Za to wy zagwarantowaliście sobie świeckość państwa w nowej konstytucji.

W konstytucji dosłownie jest zagwarantowana neutralność światopoglądowa, co i tak nie jest przestrzegane. Trudno było mi się pogodzić z tym, że Aleksander Kwaśniewski nie skierował konkordatu do Trybunału Konstytucyjnego, aby sprawdzić jego zgodność z konstytucją. W ten sposób można było przynajmniej wyczerpać wszelkie możliwości prawne i wtedy postawić kropkę nad „i". Według mnie był to efekt całej tej atmosfery w kraju związanej z pontyfikatem Jana Pawła II. Po wygranej Kwaśniewskiego papież zaczął być wyraźnie traktowany przez prawicę jako przeciwwaga dla wybranego prezydenta, jako rzeczywisty przywódca państwa. Udział we wzmożeniu religijnym stał się instrumentem legitymizacji władzy państwowej. Stefan Frankiewicz, były ambasador Polski przy Watykanie, napisał w wydanej dwa lata temu książce, że wygrana Kwaśniewskiego w 1995 r. była dla papieża szokiem. Frankiewicz przytoczył jego wypowiedź, że pan Kwaśniewski wprawdzie został wybrany, ale nie ma moralnego prawa do sprawowania tego urzędu (!). Dopiero wtedy w pełni zrozumiałam zachowanie episkopatu.

Co ma pani na myśli?

Chodzi mi o nagonkę na Kwaśniewskiego w czasie kampanii i rozróby, które towarzyszyły pierwszym dniom jego urzędowania jako prezydenta. Ci, którzy dziś mówią o przemyśle pogardy, o traktowaniu przeciwnika politycznego jak wroga, zapomnieli, co spotykało Aleksandra i nas wszystkich, jego współpracowników. Pojawienie się Kwaśniewskiego na różnych spotkaniach często było związane z chuligańskimi burdami wywoływanymi przez sympatyków prawej strony. W dniu jego zaprzysiężenia w Sejmie na Wiejskiej zorganizowano demonstrację, której celem było niewpuszczenie prezydenta do gmachu parlamentu. I było na to przyzwolenie zarówno hierarchii Kościoła katolickiego, jak i „Solidarności", która szczyciła się tym, iż przyniosła Polsce wolność.

Jak to się wszystko ma do ratyfikacji konkordatu?

Nie wykluczam, że Kwaśniewski uznawał Kościół za siłę polityczną, która może zablokować naszą wielką szansę na zakorzenienie się w po stronie Zachodu. Chcieliśmy przecież być członkiem NATO, a to jest organizacja państw demokratycznych. Chcieliśmy być członkiem Unii Europejskiej, czemu Kościół był przeciwny, a z wypowiedzi niektórych biskupów wynika, że myślą tak nadal.

Przecież Jan Paweł II poparł aspiracje Polski do Unii Europejskiej, a przed referendum akcesyjnym rząd Leszka Millera uzyskał wsparcie Kościoła.

Pewnie było to na zasadzie „coś za coś". W końcu działała Komisja Majątkowa, która decydowała na kuriozalnych zasadach o zwrocie majątków kościelnych.

W latach 1993–1997, kiedy rządziliście po raz pierwszy, rząd SLD–PSL nie kiwnął palcem, żeby ograniczyć działalność Komisji Majątkowej czy nadać jej bardziej demokratyczną formułę.

To nieprawda. Już w kwietniu 1995 r. został przez Unię Pracy wniesiony w Sejmie projekt powołania komisji nadzwyczajnej do zbadania postępowania Komisji Majątkowej i projekt nowelizacji ustawy kościelnej z 1989 r. zakładający możliwość odwołania się od decyzji Komisji do Sądu Najwyższego. Tę propozycję poparli tylko posłowie UP i SLD, a np. Unia Wolności była przeciw! Zresztą musieliśmy w pierwszej kolejności zająć się nową konstytucją, o którą też toczył się bój z Kościołem. Przecież hierarchowie do końca nie zaakceptowali rozdziału Kościoła od państwa. Najwyraźniej uważali, że to właśnie Kościół jest reprezentantem narodu, a nie prezydent czy parlament.

Nigdy tak nie było po 1989 roku.

Jak to nie? Żeby nie szukać daleko: takie słowa padły z ust hierarchy katolickiego całkiem niedawno, w czasie ostatnich dożynek w Częstochowie.

Jak to się stało, że została pani szefową kampanii Kwaśniewskiego?

W owym czasie byłam wiceministrem w MON. W resorcie toczył się wówczas spór o cywilną kontrolę nad armią. Szefem sztabu był generał Tadeusz Wilecki, który głosił, że ostoją państwa powinny być wojsko i Kościół. Wyobraża sobie pani? Takie poglądy wypowiadał generał z karierą w ludowym Wojsku Polskim! Ale mniejsza o to. Ważniejsze było to, że generałowie z jednej strony chcieli być w NATO, a z drugiej nie chcieli zaakceptować zasady, która tym sojuszem rządzi, uważali ją wręcz za dyshonor dla wojska! Między gen. Wileckim a mną na tym tle dochodziło do spięć. Po słynnym obiedzie drawskim atmosfera wokół Sztabu Generalnego zgęstniała. Później nowy minister Wojciech Okoński stwierdził, że nie widzi możliwości współpracy ze mną. Poszłam z tym do Kwaśniewskiego, ale on odradził rezygnację, choć Wilecki blokował wszystkie moje inicjatywy. Trwałam więc dalej w MON, starając się robić swoje. Nadszedł jednak dzień udzielenia „inwestytury" Kwaśniewskiemu przez Radę Naczelną (maj 1995) i tuż przed rozpoczęciem naszych obrad Aleksander zaproponował mi, abym została szefową jego sztabu. Zmotywował mnie obietnicą, że jak wygramy wybory prezydenckie, to wyprostujemy sprawy w wojsku. To był dla mnie ważny argument.