Uważał pan to za pretekst? Pamiętam gromy, które posypały się na pana za felieton o kazirodztwie, w którym pisał pan o liberalizacji podejścia do tego tematu w Niemczech.
Ten felieton spadł im z nieba. Nikt go nie czytał, ale w mediach nakręciła się afera i złożono wniosek o wyrzucenie mnie z partii. Tylko Siwiec wstrzymał się od głosu, a Kwiatkowski głosował przeciwko. Reszta zarządu karnie zagłosowała tak, jak życzył sobie Janusz, i o to mam do kolegów żal.
Jeżeli nie chodziło o kazirodztwo, to o co?
O pieniądze. W tamtym czasie dowiedzieliśmy się, że 2 mln zł poszły na budowę jakiegoś wątłego i niefunkcjonalnego systemu informatycznego. W partii się zagotowało, bo pieniędzy brakowało na wszystko.
Przecież mieliście bardzo przyzwoitą dotację z budżetu.
Tak, ale nie było wiadomo, na co te pieniądze szły. W partii Palikota o wszystkim się mówiło, tylko nie o pieniądzach. Janusz bardzo pilnował, żeby nikt się w to nie wtrącał. Mnóstwo wydawał na cele reprezentacyjne, na obsługę siebie samego, podróże, gości. Kochał światowy blichtr, ale członkowie partii z trudem to znosili. Koła chciały coś robić i prosiły o 1000 zł miesięcznie na działalność. A kół mieliśmy 41. Zwykle nie dostawały tych pieniędzy. Janusz lekceważył struktury, oczekiwał jedynie posłuszeństwa. Dlatego gdy wyszła na jaw sprawa tego systemu informatycznego, powołaliśmy komisję, która to miała zbadać. Zależało mi, żeby ta komisja była realna. Prawdopodobnie za bardzo dopytywałem się o pieniądze, a Janusz uznał to za zamach na swoją pozycję.
Gdy Palikot rozpoczął wojnę z wicemarszałek Sejmu Wandą Nowicką, pod pretekstem, że przyjęła premię, nie pomyślał pan, że skoro w ten sposób postąpił z nią, to może tak postąpić z każdym z was?
Miałem taką refleksję. W tamtej sprawie byłem raczej po stronie Wandy. Nie uważam, że jest coś złego w przyjmowaniu premii. Tym bardziej, że posłowie i marszałkowie zarabiają kiepsko na tle parlamentarzystów w innych krajach. To był objaw histerii ze strony Palikota, który chciał wszystkich rozstawiać po kątach.
Był pan po stronie Nowickiej i co?
To jest tak, że gdy twojego kolegę wyrzucają, bo ma konflikt z przewodniczącym, to albo się wypisujesz, albo zostajesz. Ja zostałem, bo wtedy jeszcze wierzyłem w Janusza.
Janusz Palikot wygłosił wiele bulwersujących wypowiedzi pod adresem Jarosława Kaczyńskiego. Jedna z nich brzmiała: „zastrzelimy Jarosława Kaczyńskiego, wypatroszymy go, jego skórę wystawimy na sprzedaż w Europie". Pan bronił Palikota. Czy robił pan to z powodu przynależności partyjnej czy z przekonania?
To jest niesłychanie wybujała retoryka, ale nie można mieć wątpliwości, że nie chodzi tu o przemoc fizyczną, tyko o działanie polityczne. Dlatego broniłem Palikota. Poza tym Janusz był prorokiem, gdy chodzi o Jarosława Kaczyńskiego. Wszystko, co się teraz w Polsce dzieje, przewidział i przestrzegał przed tym całą klasę polityczną. Chodził do Tuska i tłumaczył mu, że musi się PiS-em naprawdę zająć i rozliczyć jego rządy.
Co uzyskał?
Nic. Tuskowi nie chciało się robić awantur. Jest wśród polityków taki odruch, że nie będziemy sobie krzywdy robili, bo nie wiadomo, co będzie jutro. Dlatego rozliczenie pierwszego PiS się nie odbyło i ta partia mogła się spokojnie odbudować. A więc Janusz, niezależnie od tego, jak go oceniam, ma swoje zasługi. Wprowadził na agendę kwestię świeckości państwa. Generalnie jednak cały nasz projekt był porażką. W ogóle cokolwiek robiłem w polityce, to się rozsypywało.
Co się jeszcze rozsypało?
Chociażby inicjatywa zjednoczenia lewicy, ale nie na zasadach partyjnych, pod dyktando Leszka Millera czy Janusza Palikota, tylko na zasadach partnerskich. To była jedyna naprawdę poważna sprawa, w której podmiotowo uczestniczyłem.
Mówi pan o inicjatywie Wolność i Równość, czwórki profesorów? Nie wyszła najlepiej.
Oczywiście, że nie, bo gdy ogłosiliśmy inicjatywę jednoczenia lewicy ponad podziałami, w interesie Polski, to Miller w porozumieniu z Janem Guzem z OPZZ natychmiast zaproponował projekt Zjednoczona Lewica, po czym zawarł deal z Palikotem o podziale miejsc na listach. I tak nasz pomysł zjednoczenia lewicy diabli wzięli. A jestem pewien, że gdyby się udał, to lista lewicy zdobyłaby ponad 8 proc. głosów i PiS nie miałoby dzisiaj samodzielnej władzy. Niestety, lewica kolejny raz dała się skusić myśleniu partyjnemu i przegrała.
Był pan też doradcą Mateusza Kijowskiego. Na tym polu również nie odniósł pan sukcesu.
To prawda. Mateusz, podobnie jak wcześniej Janusz, wcale nie słuchał moich rad. Sądziłem, że Kijowski jest zupełnie inny niż Palikot, pozbawiony narcyzmu, zrównoważony, rzetelny, ideowy. Ale okazało się, że jest inaczej. Że jest tak samo skupiony na sobie, bezkrytyczny wobec siebie, na dodatek z finansami poczyna sobie równie nonszalancko, choć w innym sensie niż Janusz.
To znaczy?
Mateusz był od początku zakładnikiem swoich problemów finansowych. Sprawa przetrwania i pozbycia się długów była dla niego na pierwszym miejscu. Myśmy nie wiedzieli, jaka trudna jest jego sytuacja, co doprowadziło do katastrofy. Na szczęście udało się odsunąć go od władzy i teraz nowe kierownictwo KOD musi pokazać, co potrafi. Może się to jeszcze odbuduje.
Co pan doradzał Kijowskiemu?
Profesjonalizację. Mówiłem, żeby zorganizował biuro, księgowość, logistykę, żeby cały czas był w kontakcie z zawodowymi partiami i powołał forum współpracy międzypartyjnej. Nie chwaląc się, byłem współautorem Komitetu Wolność Równość Demokracja. Nalegałem też na transparentność finansową – żeby jego działalność była prowadzona w sposób jawny i przejrzysty. Jednak Mateusz wolał funkcjonować nieformalnie. Upierał się, że będzie jeździł na swoim motocyklu, biura w ogóle nie było, czego nie mogłem pojąć. A potem nie zarejestrowano w porę stowarzyszenia, papiery gdzieś utknęły na trzy miesiące. Wtedy zaczęły nam się oczy otwierać. Uznaliśmy, że ta sytuacja może być groźna. Ostatnim moim działaniem politycznym było doprowadzenie do nocnego posiedzenia KOD w styczniu tego roku.
Tego na którym apelowaliście do Kijowskiego, żeby ustąpił ze stanowiska?
Tak, a Łozińskiego namawialiśmy, żeby przejął pałeczkę po Kijowskim. Całe to posiedzenie było straszne – dziesięć godzin awantury o rachunki, pieniądze itd. To było niesamowite, że Kijowski mimo tej potężnej presji nie zgodził się ustąpić. Udało nam się jedynie wprowadzić Łozińskiego do zarządu, ale to był niewielki sukces. Cała historia mojego politykowania jest dość smętna. Niczego poważnego nie udało mi się zrobić i pewnie już mi się nie uda. Nie jestem specjalnie pożądanym nabytkiem dla liderów partyjnych. Mówię, co myślę, a politycy tego nie lubią. Ostatnio znowu się pokłóciłem z niektórymi kolegami, bo nie do końca podoba mi się to, w jaki sposób Paweł Kasprzak organizuje kontrmiesięcznice Obywateli.pl. On też ma skłonności wodzowskie. A gdy człowiek ma krytyczne zdanie o swojej organizacji, to jest natychmiast marginalizowany. Staje się chodzącym rozczarowaniem.
To co będzie z panem dalej?
Za chwilę wyjdzie moja książka „Polityka. Władza i nadzieja" o filozofii polityki. Liznąłem trochę realnej polityki, więc mam nadzieję, że dzięki temu ta książka jest lepsza.
Jaka jest jej myśl przewodnia?
Przedstawiam tam stanowisko, że dotychczasowe narzędzia demokracji, czyli wybory i system parlamentarny, tępią się, bo ludzi demokracja coraz mniej interesuje. Paradoksalnie im bardziej demokracja staje się reprezentatywna, tym mniej jest dla ludzi atrakcyjna. Partie i parlamenty przestają ludzi obchodzić. Życie toczy się gdzie indziej. Przez to demokracja jest zagrożona. Z jednej strony państwa biorą sobie na głowę coraz to nowe zobowiązania wobec obywateli, a z drugiej strony ich siła jest coraz mniejsza w porównaniu z kapitałem, korporacjami, nauką czy organizacjami międzynarodowymi. Ze wszystkimi swoimi instytucjami stają się coraz bardziej anachroniczne. Może nas to doprowadzić do katastrofy. Stoimy przed gigantycznym przełomem ustrojowym i nie wiemy, co jest po drugiej stronie. Tu i teraz ekscytujemy się życiem partyjnym, parlamentarnym, bronimy demokracji konstytucyjnej, uważamy za istotne, żeby szef partii nie obsadzał Sądu Najwyższego, żeby został zachowany trójpodział władzy. Tyle że w dłuższej perspektywie to jest mało ważne. Ta nasza wojna jest powierzchowna w stosunku do procesów tektonicznych, które już się zaczęły. ©?
—rozmawiała Eliza Olczyk, (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Prof. Jan Hartman jest filozofem, był członkiem Unii Wolności i Twojego Ruchu, współpracownikiem SLD
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
