A to nie był wymóg unijny?
Różne państwa rozmaicie to rozwiązywały. My postawiliśmy na referendum, co łączyło się, zgodnie z art. 125 konstytucji, z koniecznością uzyskania 50-proc. frekwencji, żeby wynik był wiążący. Nawiązaliśmy współpracę z Kościołem katolickim w tej sprawie, żeby przekonać prawicowy elektorat, bo partie prawicowe albo były przeciwne wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, albo – jak PiS – długi czas lawirowały. Pojawiło się takie chwytliwe hasło: „Przyjdą Niemcy i nas wykupią".
Szczególnie dotyczyło to ziemi.
Tak. Dlatego ludność wiejska była w dużej części na „nie", choć jest największym beneficjentem tej akcesji. Pamiętam nasze dwie wizyty u papieża Jana Pawła II w tej sprawie. I uzyskaliśmy realną pomoc. Kościół postawił na dwa przekazy: „od unii lubelskiej do Unii Europejskiej" i drugi „Polska potrzebuje Europy, Europa potrzebuje Polski". Nierzadko naszemu rządowi zarzucano, że byliśmy zbyt ulegli wobec Kościoła rzymskokatolickiego.
Wasz elektorat wam to zarzucał.
No właśnie. Tymczasem bez pomocy Kościoła mogło nam się nie udać. Referendum było dwudniowe, a jeszcze na kilka godzin przed zamknięciem urn drugiego dnia, w upalnym czerwcu, nie było wymaganej frekwencji. W końcu osiągnęliśmy prawie 59 proc.
A jaki był scenariusz na wypadek, gdyby frekwencja okazała się za niska i referendum nie było ważne?
Wierzyliśmy, że to się uda, i udało się. Na szczęście, bo to dziś poważna bariera przed wyprowadzeniem Polski z Unii. Obecny rząd doprowadził do osłabienia pozycji Polski w Europie. Instytucje unijne, ale i Rady Europy, w tym jej Komisja Wenecka, zasadnie nas krytykują. Wszystko to zmierza do marginalizacji Polski w Unii. Ale gdyby rząd chciał doprowadzić do polexitu, to musiałby zorganizować referendum z takim samym progiem frekwencyjnym, co jest niewyobrażalne w dzisiejszych warunkach.
Tamta kadencja to nie tylko wejście Polski do Unii Europejskiej, ale też afera Rywina. Był pan jakoś zaangażowany w tę sprawę?
Nie. Gdy wybuchła afera, byłem za granicą. Ale uważam, że jako SLD popełniliśmy poważny błąd, występując z pomysłem powołania komisji śledczej. Naciskał na to nasz marszałek Sejmu Marek Borowski. Trzeba było powiedzieć: bardzo proszę, niech się prokuratura tym zajmie. Tymczasem sami założyliśmy sobie pętlę na szyję i ponieśliśmy ogromne straty wizerunkowe.
Mówiono, że Borowski był inspirowany przez Kwaśniewskiego, a chodziło o zmarginalizowanie Millera. Dlatego pytałam na początku, kogo pan wolał z tych dwóch liderów.
Nie wiem, co Borowski, polityk inteligentny, miał w sercu. Sądzę, że to był element walki o wpływy w SLD. Krótko mówiąc, to jeden z tych przypadków, gdy pojawia się więcej wodzów niż Indian. To samo wystąpiło w wyborach 2015 roku, kiedy zdecydowaliśmy o zawiązaniu koalicji z progiem 8-proc., choć przestrzegałem, żebyśmy tego nie robili, tylko poszli do wyborów jako komitet wyborców, czyli tak jak Paweł Kukiz, z progiem 5 proc.
Musielibyście zrezygnować z subwencji z budżetu na działalność.
I co z tego? 7,55 proc. poparcia zostało zmarnowanych. Gdybyśmy weszli do Sejmu, PiS nie miałoby większości. Jest w socjologii zachodniej takie pojęcie „historyczny moment decyzyjny". I my go przegapiliśmy. Polska przez dwa lata rządów PiS została zepsuta. Narusza się raz po raz konstytucję i zwykłymi ustawami zmienia ustrój państwa. Nie wiadomo, kiedy i czy w ogóle da się to wszystko odwrócić.
I to wszystko wasza wina?
Nie. Chcę tylko powiedzieć, że żyjemy w czasach niepewności, przypadków i chaosu. Kto mógłby sobie wyobrazić, że Donald Trump wygra wybory w USA, a we Francji Emmanuel Macron, zaś Wielka Brytania zdecyduje o brexicie. Do tego na naszym podwórku mieliśmy beznadziejną kampanię wyborczą Bronisława Komorowskiego, który z pozycji faworyta przegrał walkę o reelekcję, dramat uchodźców cynicznie wykorzystany przez Jarosława Kaczyńskiego i Magdalenę Ogórek zaprezentowaną jako kandydatka na prezydenta w dniu śmierci Józefa Oleksego. Sam wielokrotnie mówiłem publicznie, iż powinna kandydować Małgorzata Szmajdzińska albo Jerzy Wenderlich.
Wielka kumulacja zbiegów okoliczności.
Nieszczęśliwych zbiegów okoliczności. A na końcu ta zła rejestracja, która sprawiła, że PiS zdobyło bezwzględną większość w Sejmie. To był historyczny błąd. Gdybyśmy zarejestrowali się jako komitet wyborców, to mielibyśmy 30 posłów, czyli więcej niż Nowoczesna, środki na utrzymanie biur poselskich, bylibyśmy zapraszani do mediów. Ale zwolennicy koalicji, m.in. sekretarz generalny SLD Krzysztof Gawkowski, kładący się niczym Rejtan, uważali, że Zjednoczona Lewica zdobędzie 15 proc. głosów, a 10 proc. to bez dwóch zdań. Pamiętając o analogicznych błędach polskiej prawicy z 1993 i 2001 roku, przywoływałem też sytuację w 80-milionowej Turcji, gdzie próg wyborczy wynosi aż 10 proc. Rzadko się zdarzało, że do parlamentu wchodziły tam więcej niż dwie partie. Dlatego proszenie się o wysoki próg wyborczy to był brak wyobraźni i triumfalizm. Tym bardziej że pojawiła się Partia Razem „pompowana" m.n. przez topowych dziennikarzy, np. Monikę Olejnik. Razem zdobyła aż 550 tys. głosów, a nam do przekroczenia progu zabrakło 60 tys. Chcieli nas osłabić i sami się osłabili.
Kto chciał was osłabić?
Mówię np. o „Gazecie Wyborczej" i o środowiskach, które wspierały Razem. A teraz, jeżeli PiS zmieni ordynację do Sejmu, tworząc choćby sto okręgów cztero-, pięciomandatowych, to realny próg wejścia do parlamentu poszybuje. Powrót do Sejmu będzie bardzo trudny. Kiedyś popularne były dowcipy o Radiu Erewań, do którego słuchacze rzekomo dzwonili i zadawali dziwne pytania, a Radio dowcipnie odpowiadało. Jeden z dowcipów brzmiał: „»Drogie Radio Erewań, mam pytanie filozoficzne: jak wyjść z sytuacji bez wyjścia?«. Na to redakcja odpowiedziała: »Drogi słuchaczu, przepraszamy, ale nie zajmujemy się tematyką polską«". Dzisiaj chodzi o to, żeby nie być w sytuacji jak z dowcipu: przepraszamy, ale nie zajmujemy się polską lewicą. Przydałaby się nad Wisłą nasza odmiana włoskiego Drzewa Oliwnego [koalicja partii i organizacji lewicowych we Włoszech – red.].
Aleksander Kwaśniewski powiedział kiedyś, że jeżeli partia martwi się, czy zdobędzie ponad 8 proc. poparcia, to może w ogóle nie powinna działać na scenie politycznej.
Nie zgadzam się z tym. Dzisiaj mamy w Europie kryzys socjaldemokracji. Jest mało krajów, gdzie rządzi lewica – Włochy, Szwecja, Grecja, Portugalia, Słowacja, Islandia. Pojawiły się nowe wyzwania, nowe ruchy, populiści. W takiej sytuacji 8 proc. poparcia to nie jest nic. Poza tym bylibyśmy w Sejmie, a tam wszystko się rozgrywa. PiS pewnie i tak utworzyłoby rząd, ale byłby to gabinet koalicyjny lub mniejszościowy, np. z poparciem Klubu Kukiz'15. No i Kaczyński nie mógłby opowiadać, że suweren oddał PiS pełnię władzy. A stało się tak, gdyż 1,7 mln głosów oddanych łącznie na lewicę, w tym 1,15 mln na Zjednoczoną Lewicę, poszło do kosza!
W działalności politycznej został pan też zapamiętany z powodu obrony symboli komunistycznych w przestrzeni publicznej. Chodziło o zakaz propagowania wizerunku Che Guevary oraz sierpa i młota. Pana zdaniem naruszało to prawo do wolności wypowiedzi.
Chodziło o poprawką do Kodeksu karnego z 2009 roku przewidującą dwa lata więzienia za produkcję i sprzedaż przedmiotów z symbolami komunistycznymi, przy czym nie określono, jakie są to symbole. Konkretnie spór dotyczył koszulek z Che Guevarą oraz sierpem i młotem. Dla niektórych mogły to być też dzieła Marksa, a nawet piwo Heineken z czerwoną gwiazdą. W ruchu rewolucyjnym było wiele nurtów, których nie można wrzucać do jednego worka. Akurat Che Guevara działał w Ameryce Łacińskiej, gdzie są ogromne nierówności społeczne, dlatego np. rozkwitła tam swego czasu teologia wyzwolenia, bliska myśli marksistowskiej. Gdyby dzisiaj Jezus chodził po ziemi, starałby się zapobiec właśnie takim nierównościom. Wystarczy posłuchać Franciszka.
Che Guevara mordował przeciwników politycznych.
Historii nie zmienimy, możemy się spierać o jej interpretację, ale nie służy temu wyrzucanie niektórych symboli z przestrzeni publicznej. Na przykład w Hiszpanii, gdzie w okrutnej wojnie domowej zginęły setki tysięcy ofiar, nikt nie rusza ogromnego mauzoleum w Dolinie Poległych pod Madrytem, gdzie spoczywają Franco i twórca Falangi José Antonio Primo de Rivera.
W czym Polska byłaby lepsza, gdyby można było maszerować w pochodach z sierpem i młotem na piersiach albo na sztandarach?
Nie mówię, że byłaby lepsza, ale taką mieliśmy historię. Poza tym tylko zwróciłem się o zbadanie konstytucyjności niejasnego przepisu.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
