Bjørn Arild Gram, minister obrony Norwegii: Nie widzę perspektyw na szybkie zakończenie walk w Ukrainie

Ukraina ma prawo do odpowiedzi na rosyjskie ataki, także w głąb Rosji – mówi minister obrony Norwegii Bjørn Arild Gram, zastrzegając, że nie chce komentować zasad użycia broni określanych przez inne państwa.

Publikacja: 28.10.2024 04:30

Minister obrony Norwegii Bjørn Arild Gram

Minister obrony Norwegii Bjørn Arild Gram

Foto: JONATHAN NACKSTRAND/AFP

Od lat słyszymy o zagrożeniu inwazją rosyjską krajów bałtyckich, Finlandii, nawet Polski. Ale nigdy Norwegii, którą przecież dzieli z Rosją granicę lądowa. Pana kraj jest tak dobrze przygotowany na odparcie ataku Moskwy, że ta w ogóle o czymś podobnym nie myśli?

Rosja jest bardzo zaangażowana w Ukrainie. Znaczna część rosyjskich sił konwencjonalnych, które były rozlokowane wzdłuż granicy z Norwegią, została przeniesiona na front ukraiński. Ale jednocześnie obserwujemy, że Moskwa była w stanie przebudować swój przemysł w taki sposób, że produkuje teraz znaczne ilości broni, amunicji. Przeprowadziła także reorganizację sił zbrojnych, odtwarzając Leningradzki Dystrykt Wojskowy. Zapowiedziała ponadto, że rozmieści w przyszłości znacznie więcej sił wzdłuż granicy z Finlandią i Norwegią. Odrębną kwestią są strategiczne zdolności bojowe Rosji, tak morskie, jak i powietrzne. Te zasadniczo pozostają na północy nietknięte, w szczególności w rejonie Półwyspu Kolskiego. Te siły mają obecnie jeszcze większe znaczenie dla Rosji. Pilnie je obserwujemy. Ale też nigdy nie mieliśmy wojny z Rosjanami, którzy pomogli pod koniec drugiej wojny światowej wyzwolić północną część Norwegii. Kilkanaście lat temu doszliśmy do ostatecznego porozumienia w sprawie przebiegu naszej granicy. Po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę nasze kontakty z Moskwą zostały bardzo ograniczone, choć utrzymujemy z nimi łączność. Zwiększyliśmy jednak naszą czujność, gdy idzie o ruchy okrętów podwodnych. Niepokoją nas też rosyjskie działania hybrydowe. Obserwujemy cyberataki na wielką skalę na norweskie przedsiębiorstwa, władze publiczne, samorządy. Nieraz trudno jest określić, skąd one pochodzą. Ale z pewnością są to wrogie nam siły.

Rosja wcale nie jest więc tak wyczerpana wojną w Ukrainie?

Rosjanie z pewnością są w stanie tworzyć nowe oddziały. A ich siły strategiczne, jak okręty podwodne, są zasadniczo nietknięte. Półwysep Kolski stał się jedną z najpotężniejszych baz sił atomowych na świecie. A znajduje się bardzo blisko norweskich granic.

Czytaj więcej

Negocjacje Ukrainy z Rosją. Bliski współpracownik Zełenskiego podał warunek

Kto wygrywa wojnę w Ukrainie?

Rosji nie udało się osiągnąć celu, jaki zakładała sobie blisko trzy lata temu: obalenie ekipy Wołodymyra Zełenskiego i przejęcie kontroli nad całą Ukrainą. Rosyjskie wojska z wielkim trudem posuwają się teraz naprzód. Przebieg frontu, który rozciąga się na przeszło tysiąc kilometrów, tylko w niewielkim stopniu się zmienia. Można by wręcz mówić o jego zamrożeniu, gdyby nie niezwykła skala ofiar tych zmagań.

O jak wielkich stratach mówimy?

Nie znam dokładnych liczb, jednak słyszymy, że Rosjanie tracą dziennie tysiąc żołnierzy, włączając w to nie tylko zabitych, ale i rannych. Ukraińcy też ponoszą znaczące straty, choć mniejsze.

Jak długo przy takich stratach ta wojna może jeszcze trwać?

Nie widzę perspektyw na szybkie jej zakończenie. Każda ze stron liczy na korzystny dla niej przełom. Oczywiście chcielibyśmy, aby Ukraińcom udało się odepchnąć Rosjan, odzyskać utracone ziemie. Rosjanie mają jednak więcej wojsk, więcej uzbrojenia. Z drugiej strony Ukraińcy są lepiej przeszkoleni i mają lepszej jakości broń. A tu nie chodzi tylko o ilość, ale również o jakość. Ukraińcy wykazali się także niezwykłą pomysłowością. Musimy ich jednak w jeszcze większym stopniu wspierać.

Na dniach nowym prezydentem USA może zostać Donald Trump. Obawia się pan tego?

Jak członek rządu Norwegii nie chcę oceniać demokratycznych wyborów w Stanach. Wszyscy słyszymy, co mówi Trump odnośnie do NATO, zakończenia wojny w Ukrainie. Jednak gdy był prezydentem, relacje transatlantyckie, które mają fundamentalne znaczenie dla Norwegii, pozostały bardzo silne.

Czytaj więcej

Marek Kutarba: Czy Donald Trump do spółki z Elonem Muskiem sprzedali Ukrainę Putinowi?

Podkreśla pan, że Rosja nie osiągnęła zakładanych celów w Ukrainie. A Ameryka je osiągnęła?

Ukraina pozostaje niezależnym krajem, ma wybrany demokratycznie rząd, prezydenta. Ale oczywiście Ukraińcy walczą dziś o przetrwanie. Ich poświęcenie jest ogromne, a ofiary się jeszcze nie skończyły. Nie da się więc powiedzieć, że ten cel został ostatecznie osiągnięty, dopóki porozumienie pokojowe nie usankcjonuje istnienia wolnej i trwałej Ukrainy.

Ameryka nie wydaje jednak zgody na użycie przez Ukraińcom otrzymanej przez USA broni, aby niszczyć cele daleko w głąb Rosji. To słuszne?

Rola Ameryki we wspieraniu Ukrainy od początku tej wojny jest absolutnie kluczowa. Ukraina ma prawo do odpowiedzi na rosyjskie ataki, także w głąb Rosji. Nie chcę komentować zasad użycia broni określanych przez inne państwo.

Jest jeszcze jeden front: wewnątrz Rosji. W jej historii wielokrotnie reżimy zaangażowane w krwawe wojny w końcu padały. Podobnie może być z Putinem?

Niezwykle trudno jest dziś ocenić prawdziwe poparcie dla Putina, nastrój, jaki panuje w Rosji. W przeszłości wojny na Kaukazie i w Gruzji, a także aneksja Krymu przysporzyły mu popularności. Teraz jednak straty po stronie rosyjskiej są niepomiernie większe. Putin starał się uchronić ludność wielkich miast przed poborem, jednak mamy informacje, że ta sytuacja coraz bardziej ciąży rosyjskiemu społeczeństwu. Jak to się przełoży na sytuację polityczną, nie wiadomo. Reżimy autorytarne zwykle wydają się bardzo stabilne do ostatniej chwili, zanim padną. Dla nas liczy się jednak nie to, czy Putin przetrwa, ale aby Rosja skończyła tę wojnę i opuściła Ukrainę. Oczywiście dostrzegamy, że rosyjska dyktatura coraz bardziej się zaostrza. Rodząca się w latach 90. demokracja została ostatecznie zdławiona. To bardzo smutne. Rosjanie zwykle nie zdradzają jednak swoich odczuć. Być może to jest dziedzictwo Związku Radzieckiego, ale z tego powodu jeszcze trudniej rozpoznać nastroje, jakie w Rosji panują.

Słabnąca Rosja nie wpadnie w nieodwracalną zależność od Chin?

Obserwujemy coraz bliższą współpracę, coraz większe zaangażowanie Chin także na dalekiej północy Rosji. Tu chodzi w szczególności o wydobycie ropy, gazu. 

Chińczycy mogą przejąć kontrolę nad rosyjską infrastrukturą wydobywczą?

Nie, to za daleko powiedziane.

Czytaj więcej

Co zrobiłby Trump w przypadku ataku Chin na Tajwan? Były prezydent USA komentuje

Jeśli podbije Ukrainę, gdzie Putin może przeprowadzić kolejną inwazję?

Bardzo trudno to powiedzieć. Pamiętam jednak, jak w 2005 roku Putin powiedział, że rozpad Związku Radzieckiego był największą tragedią XX wieku. Rozumiem więc zaniepokojenie krajów bałtyckich, które należały do ZSRR. Tym bardziej że Putin powtarza, iż wielkie potęgi powinny mieć swoje strefy wpływów, dominować nad mniejszymi sąsiadami. Największe jednostki wojsk norweskich poza krajem są na Litwie. Ale jak mówiłem na początku: Rosja ugrzęzła w Ukrainie i nie ma perspektyw na szybkie zakończenie tamtej wojny.

Za dziesięć lat Ukraina będzie w NATO?

Powiedzieliśmy, że miejsce Ukrainy jest w NATO. Niezwykle trudno jednak określić tu jakiś kalendarz. To zależy od przebiegu wojny, tempa reform sił zbrojnych, demokratycznego systemu politycznego. Ale Ukraina jest częścią zachodniej wspólnoty wartości. 

Od lat słyszymy o zagrożeniu inwazją rosyjską krajów bałtyckich, Finlandii, nawet Polski. Ale nigdy Norwegii, którą przecież dzieli z Rosją granicę lądowa. Pana kraj jest tak dobrze przygotowany na odparcie ataku Moskwy, że ta w ogóle o czymś podobnym nie myśli?

Rosja jest bardzo zaangażowana w Ukrainie. Znaczna część rosyjskich sił konwencjonalnych, które były rozlokowane wzdłuż granicy z Norwegią, została przeniesiona na front ukraiński. Ale jednocześnie obserwujemy, że Moskwa była w stanie przebudować swój przemysł w taki sposób, że produkuje teraz znaczne ilości broni, amunicji. Przeprowadziła także reorganizację sił zbrojnych, odtwarzając Leningradzki Dystrykt Wojskowy. Zapowiedziała ponadto, że rozmieści w przyszłości znacznie więcej sił wzdłuż granicy z Finlandią i Norwegią. Odrębną kwestią są strategiczne zdolności bojowe Rosji, tak morskie, jak i powietrzne. Te zasadniczo pozostają na północy nietknięte, w szczególności w rejonie Półwyspu Kolskiego. Te siły mają obecnie jeszcze większe znaczenie dla Rosji. Pilnie je obserwujemy. Ale też nigdy nie mieliśmy wojny z Rosjanami, którzy pomogli pod koniec drugiej wojny światowej wyzwolić północną część Norwegii. Kilkanaście lat temu doszliśmy do ostatecznego porozumienia w sprawie przebiegu naszej granicy. Po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę nasze kontakty z Moskwą zostały bardzo ograniczone, choć utrzymujemy z nimi łączność. Zwiększyliśmy jednak naszą czujność, gdy idzie o ruchy okrętów podwodnych. Niepokoją nas też rosyjskie działania hybrydowe. Obserwujemy cyberataki na wielką skalę na norweskie przedsiębiorstwa, władze publiczne, samorządy. Nieraz trudno jest określić, skąd one pochodzą. Ale z pewnością są to wrogie nam siły.

Konflikty zbrojne
Rosjanom brakuje sprzętu. Zabierają czołgi nawet z wytwórni filmowej
Konflikty zbrojne
Izrael zbombardował stolicę Syrii. Są ofiary
Konflikty zbrojne
Ukraińcy są gotowi do ustępstw. Ale stawiają warunek Zachodowi
Konflikty zbrojne
Opcja atomowa Zełenskiego. Czy w ciągu kilku miesięcy Ukraina skonstruuje własną bombę?
Materiał Promocyjny
Fotowoltaika naturalnym partnerem auta elektrycznego
Konflikty zbrojne
Wojna w Ukrainie. Koreańczycy już walczą i sprawiają problemy
Materiał Promocyjny
Seat to historia i doświadczenie, Cupra to nowoczesność i emocje