Elżbieta Jakubiak: Kaczyński dobrze wie, jak jest cel Gowina

Plus Minus: Na pewno obserwuje pani sytuację w Porozumieniu Jarosława Gowina. Czy na naszych oczach rozgrywa się proces zjadania przystawek – jak kiedyś mówiono o Samoobronie i Lidze Polskich Rodzin po wspólnych rządach z PiS?

Samoobrona i LPR również bez pomocy PiS znikłyby ze sceny politycznej. Głównie z tego powodu, że nasza polityka nie jest jeszcze stabilna. Nie ma partii, do których wyborcy przywiązani są od pokoleń. Ta prawdziwa demokracja jest jeszcze daleko przed nami. Wystarczy popatrzeć na liczebność partii – największe mają ze 30–50 tys. członków. A w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii to są liczby sześciocyfrowe.

Roman Giertych, były lider LPR, wspomniał niedawno o tym, co się stało z jego partią po wspólnych rządach z PiS w latach 2005–2007 i stwierdził, że partia Jarosława Gowina została obsadzona w roli przystawki.

Giertych, który dziś jest liberałem, wtedy był liderem partii radykalnej – m.in. przeciwnej wejściu Polski do Unii Europejskiej. Dla nas, ludzi zgromadzonych wokół prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to było trudne do zrozumienia. Ale największym problemem było to, jak prowadzić politykę zagraniczną wspólnie z LPR, skoro ta partia na sztandarach niosła tę swoją antyeuropejską i przy okazji antyamerykańską ideologię. To była jedna z rzeczy, które silnie różniły nas wewnętrznie.

A co to ma wspólnego z konsumpcją przystawek, czyli wypchnięciem LPR i Samoobrony z parlamentu?

A to, że jeżeli mówimy o konsumpcji przystawek, to trzeba najpierw powiedzieć, skąd się one wzięły na scenie politycznej. Kto nam te przystawki zaserwował? Bo ten, kto musiał je na końcu zjeść, w gruncie rzeczy był dobroczyńcą stołu. Zatem kluczowe pytanie brzmi, dlaczego po 15 latach niepodległości weszły do parlamentu partie radykalne i populistyczne – Samoobrona z ponad 11-proc. poparciem i LPR mający niemal 8 proc. poparcia w elektoracie. Czyli wspólnie przejęły jedną piątą sceny politycznej. Nasza diagnoza była następująca – powstanie LPR i Samoobrony było efektem wieloletniego lekceważenia prawdziwych społecznych problemów. Politycy rządzący Polską przed 2005 rokiem pozbawili wielkie grupy społeczne szans na godne życie. Doprowadzili do dwucyfrowego bezrobocia, a szalenie agresywną polityką gospodarczą podzielili obywateli na biednych, choć pracujących, i bogatych, z dostępem do kapitału. Na dodatek na tych, którym ograniczono możliwości rozwoju, nałożono jeszcze moherowy beret, czyli okrzyknięto ich niezbyt światłymi nieudacznikami. I jeszcze wmawiano, że to jest ich wina, iż nie odnaleźli się w nowych realiach. Na tym wyrosła grupa polityków, którzy powiedzieli – kończymy salon.

To była Samoobrona Andrzeja Leppera.

No właśnie. Samoobrona, o której wiedzieliśmy, że niektórzy jej działacze byli powiązani ze służbami specjalnymi. Ale Liga Polskich Rodzin też nie była salonowa. Jedną i drugą partię media mainstreamowe okrzyknęły politycznymi troglodytami i uruchomiły wielką kampanię, że z takimi partiami PiS rządzić nie może. Obwieściły koniec epoki i Polski. Wmawiano opinii publicznej, że ci, którzy wejdą z Samoobroną i LPR w koalicję, stracą honor polityczny. Gdyby PiS to „kupiło", musiałoby pogodzić się z utratą szansy na rządzenie. To była bardzo sprytna kampania. Jarosław Kaczyński, lider PiS, uznał, że niemożność sprawowania władzy dla całej grupy politycznej, czyli dla całego obozu konserwatywno-patriotycznego, będzie czymś gorszym niż zawiązanie niewygodnej koalicji. Zatem zdecydował się na koalicję taktyczną.

Donald Tusk nazwał ją koalicją moherową.

Właśnie. To był element tego zohydzania koalicji rządzącej. Proszę zwrócić uwagę, że Kaczyński zbyt dużo obu koalicjantom nie oddał – Samoobrona dostała jeden resort rolnictwa i wicepremiera, LPR – Ministerstwo Edukacji i wicepremiera. Ministerstwa kluczowe dla prowadzenia polityki zostały w rękach PiS. A Jarosław Kaczyński od początku powoli rozmontowywał obie partie.

Pytanie, czy to jest w porządku, że zaprasza się kogoś do współrządzenia, a potem go niszczy. Tak się postępuje z politycznymi przyjaciółmi?

Przyjaciółmi w polityce mogą być tylko ludzie ideowo ze sobą związani. A ja pamiętam konfuzję Jarosława Kaczyńskiego po spotkaniu z Andrzejem Lepperem, gdy zorientował się, jak dalece lider Samoobrony nie rozumie i nie zna polityki, zaskoczył go ten całkowicie odmienny kod kulturowy.

Wcześniej tego nie wiedział?

Być może nie rozmawiał z nim o polityce. Pamiętam, jak Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy spotkał się z Andrzejem Lepperem. To było bardzo przyjemne spotkanie. Lepper przyjął nas w klubie parlamentarnym z wielką atencją. Powiedział: „panie prezydencie, przyszedł pan do parlamentu prosić o pieniądze na metro i ja to poprę, bo uważam, że w Warszawie metro powinno być". Przy takiej rozmowie lider Samoobrony był człowiekiem bardzo eleganckim. Ale rozmowa o polityce obnażyła zupełnie inne jego cechy. Dlatego uważam, że Jarosław Kaczyński prowadził świadomą politykę osłabiania obu partii, ich marginalizacji oraz przejmowania ich elektoratu. I za to w Polsce powinno mu się postawić pomnik. Uporał się z 20-proc. radykalną siłą polityczną. Swoją drogą uważam, że Giertych w tamtych czasach odsądzany przez warszawski salon od czci i wiary był niezłym ministrem edukacji. Zakończył w polskiej oświacie etap prześladowania nauczycieli przez uczniów, wsadzania nauczycielom na głowę kubłów na śmieci.

Był jeden taki przypadek.

Ale wielu innych nauczycieli zetknęło się ze stalkingiem. Szkoła była wtedy okropnie zdemoralizowana. Panowała w niej moda na nieuczenie się. Giertych to ograniczył. Zatem nie można powiedzieć, żeby koalicjanci przyczynili Polsce szkód. Co więcej, obaj mają wielkie zasługi, ponieważ zagłosowali za rozwiązaniem WSI. Z Platformą byłoby to niemożliwe.

Przecież Platforma poparła projekt ustawy o likwidacji WSI.

Bo wiedziała, że przegrywa. Koalicja miała wystarczającą większość, żeby tę ustawę przeforsować. Mimo to PiS poniosło ogromne koszty wizerunkowe współrządzenia z LPR i Samoobroną.

Może dlatego, że aby rozmontować obie partie, posłużono się CBA, co do dzisiaj budzi wątpliwości?

Samoobrona przeniknięta była ludźmi starego systemu, a LPR była niebezpieczna w swoim radykalizmie. Polityka bywa niebezpieczna, przystawki podano do stołu. Tak czy inaczej nie dostrzegam analogii między tamtą sytuacją a konfliktem w Porozumieniu.

Nie ma podobieństw?

Tylko takie, że władza uderza do głowy. Uderzyła przed laty Giertychowi, a teraz uderzyła Jarosławowi Gowinowi. Na dodatek Porozumienie ma wielokrotnie niższe poparcie społeczne niż niegdyś LPR i Samoobrona. Człowiek, który rządzi 1-proc. partią został wicepremierem, dostał tekę ministra i wiceministrów niemal w każdym resorcie, a w spółkach Skarbu Państwa stanowiska prezesów i wiceprezesów. I chyba dlatego uznał, że jest wielki i przestało mu się podobać, iż ciągle ma szeryfa nad głową.

Miał 18 posłów, bez których rządzenie byłoby niemożliwe. Co prawda teraz ma ich 12, ale ciągle bez niego nie da się rządzić.

Ma posłów, którzy weszli do Sejmu pod szyldem PiS, i umowę z Jarosławem Kaczyńskim, który musiał im zapewnić miejsca na listach, bo inaczej nie byłoby ich w parlamencie. Przypomnę, że lider partii Porozumienie zdobył niecałe 16 tys. głosów w Krakowie, drugim co do wielkości mieście Polski.

Ale bez tego nawet niewielkiego poparcia PiS nie miałoby samodzielnej większości w Sejmie, a rządzi samodzielnie już drugą kadencję.

To też jest prawda – ze względu na metodę D'Hondta przeliczania głosów na mandaty, która premiuje największych graczy. Rzecz w tym, że ambicje pana Gowina są wielkie. To widać, że chce być premierem i nie ustaje w poszukiwaniu dróg, by dotrzeć do tego stanowiska. Myślę, że Jarosław Kaczyński to świetnie wie. Jarosław Gowin z tego właśnie powodu uniemożliwił przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie, a teraz ponosi za to karę.

Czy kara jest adekwatna?

W polityce data wyborów jest święta. Jeżeli ktoś uważa, że wybory można przesunąć o rok czy dwa lata, to znaczy, że gotów jest stać się uzurpatorem i odebrać wyborcom prawo głosu.

Nie było dobrego wyjścia z tego sporu o przeprowadzenie wyborów prezydenckich w czasie pandemii. Wybory korespondencyjne groziły tym, że wybór nowego prezydenta byłby nieustannie kwestionowany.

Tak by zapewne było. Tyle że ubiegłoroczne wybory prezydenckie w Polsce odbyły się poza jakimkolwiek prawem. Pytanie, czy wybory korespondencyjnie byłyby gorsze? Te drugie wybory odbyły się za zgodą partii politycznych, co oznacza, że te pierwsze też mogły się odbyć.

Tylko że partie na wybory korespondencyjne nie chciały się zgodzić, a na te drugie przystały.

Korzyści polityczne dla wszystkich były tak duże, iż każdy milczał. A Gowin utwierdził opozycję w przekonaniu, że ma prawo się nie zgodzić na wybory korespondencyjne. I to było nielojalne. Dał fory opozycji, a przecież nie jest ich przedstawicielem. Zdrada Gowina polegała na tym, że pomógł opozycji przeforsować ich własny pomysł, czyli ponowne ogłoszenie wyborów i wyszydzenie wyborów kopertowych. Przy tej okazji PiS przypięto łatkę partii, która szykowała się na przekręt wyborczy. Wiele rzeczy można powiedzieć o Jarosławie Kaczyńskim, ale na pewno nie to, że gotów jest do wyborczych przekrętów.

Naprawdę nie rozumiem, jak to możliwe, że mając takie uznanie dla autorytetu Jarosława Kaczyńskiego, wypadła pani z PiS.

To była sprawa wewnętrznej polityki. Jarosław Kaczyński dobrze wiedział, po co nas wypycha z partii.

Po co?

Pani pewnie myśli, że to coś osobistego. A ja wiem, że uzyskując 46 proc. głosów w kampanii prezydenckiej, pomyślał o kolejnej kampanii parlamentarnej. Sądzę, że mieliśmy stworzyć nową partię i zostać w przyszłości koalicjantem PiS. Przegraliśmy wybory prezydenckie w 2010 roku. Wiadomo było, że na kolejną kadencję pozostaniemy w opozycji, więc jest czas na zbudowanie sobie koalicjanta.

To mnie pani zastrzeliła.

Dlaczego? Myśmy byli postrzegani jako zwarta grupa tzw. muzealników. Doszli do nas specjaliści od PR-u: Adam Bielan i Michał Kamiński, a także Joaśka Kluzik-Rostkowska zaprzyjaźniona z Jarkiem Kaczyńskim. Wydawało się, że będziemy mieli dość siły, żeby zbudować partyjkę kilkuprocentową. Tak uważam dzisiaj i wtedy też tak uważałam. Wie pani, że o tym, iż nie jestem już w PiS, dowiedziałam się z telewizji? Nie było wyboru, trzeba było zakasać rękawy i zabrać się za zbieranie podpisów, żeby zarejestrować nową partię Polska Jest Najważniejsza w wyborach. Zrobiliśmy to. Zebraliśmy uczciwie podpisy pod listami. W 41 okręgach wyborczych mieliśmy zaufanych działaczy, co do których mieliśmy pewność, że stawią się na wezwanie i zrobią co trzeba. Na własnej skórze i doświadczyłam, co to znaczy, gdy polityk ZSL siedzący w komisji wyborczej odrzuca w ostatniej chwili 2 tys. podpisów, byle tylko lista nie została zarejestrowana.

Chyba PSL?

Nie, ZSL. Oni tylko nazwę zmienili, ale działacze, ich mentalność, a nawet traktowanie rolników pozostało takie samo jak w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym w czasach PRL.

Tak czy inaczej wasza partia nie weszła do Sejmu.

Rzeczywiście, zdobyliśmy nieco ponad 2 proc. głosów. Ale mieliśmy jeszcze sporo energii, swój plan polityki rodzinnej – to my wprowadziliśmy ten termin do polityki – i w najgorszym przypadku mogliśmy się przekształcić w think tank.

Dlaczego wam się nie powiodło w wyborach?

Najpierw odszedł od nas Adam Bielan.

I zabrał ze sobą kody dostępu do partyjnych stron internetowych.

Adam Bielan i Michał Kamiński byli od początku zwolennikami przywództwa Joaśki w PJN. Wydawało im się, że będą mieli na nią wpływ. Gdy przywództwo Kluzik zaczęło się chwiać, Adam stracił wiarę w nasz projekt. A może bał się przywództwa Pawła Kowala, który został liderem po Joaśce? Nie wiem. Nigdy o tym szczerze nie rozmawialiśmy.

A dlaczego jeszcze przed wyborami parlamentarnymi uznaliście, że Joanna Kluzik-Rostkowska, wasza przewodnicząca, nie jest najlepszą liderką?

Nie pracowała, stale szukała innego miejsca dla siebie. Miała tendencje do znikania, a szef partii powinien pracować na pełen etat, prowadzić kalendarz i mieć biuro, bo jest wiele spraw, które trzeba prowadzić formalnie. Cały jej kalendarz był tylko w jej głowie. Podejrzewam też, że nigdy nie miała wiary w projekt, choć to ona rozpoczęła po wyborach prezydenckich wojnę w mediach. Jednocześnie od początku poszukiwała koalicjanta. Ona uznaje silniejszą rolę mężczyzn w polityce i szuka ich protekcji. A na koniec dała się namówić Michałowi Kamińskiemu, żeby przejść do Platformy. To Kamiński i Radek Sikorski zapewnili Joaśce miejsce w polityce PO. Michał osobiście przypilnował, żeby Joanna się nie wycofała i pojechała na kongres Platformy do Sopotu, a Sikorski napisał jej część przemówienia, które ona później wygłosiła. Przekonywaliśmy ją, żeby zdradziła Platformę i Michała i ogłosiła kongres PJN w Sopocie. Byłaby zwyciężczynią. Kobietą w wielkiej polityce. Nie udało nam się.

No tak, ale przecież już została odwołana z funkcji szefowej partii. A poza tym nie najgorzej wyszła na transferze do PO. Została ministrem edukacji.

Ale jej wizerunek skutecznej polityczki, o dużej rozpoznawalności został zniszczony. Jej czar zniknął i nigdy nie wrócił. Jest cieniem osoby z czasów kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego. Pewne jest natomiast, że taka mała partia jak PJN nie mogła się dwa razy podnieść po dotkliwych ciosach. Po transferze Joaśki nie mieliśmy sił do dalszej walki. A po przegranych wyborach w 2011 roku na horyzoncie pojawiła się Polska Razem Jarosława Gowina. My mieliśmy biuro, dwóch eurodeputowanych na pokładzie i byliśmy zdeterminowani utrzymać partię. Oni nie mieli nic. Od początku byłam przeciwna łączeniu się PJN z Polską Razem.

Dlaczego?

Uważałam, że trzeba trzymać swoją małą partyjkę i samodzielnie przygotowywać projekty. Ale w partii byli zwolennicy łączenia się z Gowinem i oni wzięli górę. Gowin został jednym z liderów i natychmiast zaczął nas przestawiać. Pamiętam, jak przyjechał do mojego biura, usiadł przy moim biurku, poczęstowałam go moją herbatą, a on powiedział, że nie widzi we mnie kandydatki na szefową organizacji mazowieckiej w nowej partii. Powiedziałam mu wtedy: „siedzimy w moim biurze, przy moim biurku, pijemy moją herbatę, z moich kubków, a pan nie widzi we mnie kandydatki na szefową organizacji wojewódzkiej?". To go ubodło do żywego.

Co zrobił?

Wstał i wyszedł. I już więcej żadnej rozmowy o wspólnocie politycznej nie było. A gdy Gowin poszedł do Kaczyńskiego na rozmowę o wspólnym starcie w wyborach parlamentarnych, to z listy kandydatów na posłów wykreślił nasze nazwiska – moje i Kowala.

Podobno to Jarosław Kaczyński nie chciał słyszeć o tym, żebyście kandydowali ze wspólnych list?

Opieram się na relacji Joachima Brudzińskiego, który opowiadając mi o tamtym spotkaniu, powiedział: „twój szef przyszedł na rozmowę bez twojego nazwiska na liście kandydatów na posłów". Ale ponieważ nie czułam związków ideowych z partią Gowina, specjalnie mnie to nie poruszyło.

Współpracowała pani z Bielanem i Gowinem, obserwuje pani teraz ich spór o przywództwo w partii. Który z nich pani zdaniem ma rację?

Sprawa jest oczywista – wybory szefa na następną kadencję się nie odbyły. Liderem środowiska pozostaje Gowin, ale formalnie nie jest prezesem Porozumienia.

Przez trzy lata nikomu to nie przeszkadzało.

A teraz przeszkadza. Jarosław Gowin nie jest człowiekiem pilnującym porządku w partii. Poza tym na nas przećwiczył manewr pozbywania się niewygodnych ludzi z partii. Ja co prawda nie przystąpiłam do Polski Razem, ale np. Paweł Kowal wszedł do tej partii i został przewodniczącym Rady Naczelnej, czyli objął taką funkcję, jaką dziś w Porozumieniu sprawuje Bielan.

I został „zniknięty" przez Gowina.

Tak. Gowin po prostu zarejestrował nową partię, a w niej Kowala już nie było. Został w partii, która przestała istnieć. Moim zdaniem Gowin powtórzy ten manewr z Porozumieniem. Zarejestruje nową partię – Porozumienie Plus albo jakoś tak, i Adam Bielan któregoś ranka obudzi się w sytuacji, że jest członkiem partii bez prezesa, bo prezes ma już nową organizację. Adam Bielan ten manewr zna, to może go uniknąć. Rzecz w tym, że największy koalicjant, czyli PiS, musi udzielić mu wsparcia i aż do wyjaśnienia sporów formalnych nie dopuścić Gowina do uczestnictwa w posiedzeniach Rady Koalicyjnej. W dniu, w którym Jarosław Kaczyński uzna przywództwo Gowina, Adam nie będzie miał o co walczyć. Będzie musiał założyć swoją partię. Gowinowi udało się już raz wyeliminować z gry potencjalnego rywala do przywództwa, czyli Pawła Kowala. I nawet nie musiał go za to przepraszać, w imię starej przyjaźni wziął, co mu się należało.

Nie przepraszał?

Kaczyńskiemu tłumaczył, że mamy zbyt bliskie relacje z PO i dla dobra koalicji przedstawił listę kandydatów na posłów bez naszych nazwisk. Dzisiaj znowu Jarosław Kaczyński trzyma karty. Musi zażądać od Porozumienia uporządkowania sprawy w partii, bo w przeciwnym wypadku wszystkie ustalenia będą kwestionowane przez koalicjanta i wtedy to Adam Bielan ma szansę wygrać i zbudować przyszłość polityczną dla swoich zwolenników. Do wyborów są trzy lata i jest czas na nowy mały byt polityczny w środku sceny.

Zatem nie będzie zjadania przystawki?

Dzisiaj się to nikomu nie opłaca. Na pewno Jarosław szukał sposobu na zdyscyplinowanie koalicjanta. Ale nie widać na horyzoncie innej partii, która mogłaby pójść samodzielnie do wyborów, przekroczyć próg wyborczy i stać się koalicjantem dla PiS. Dlatego Kaczyńskiemu opłaca się utrzymywać obie frakcje – radykalną i liberalną – bo zyskuje większość w parlamencie. Kto będzie liberałem w tej konstelacji, zobaczymy. Może stół z przystawkami stanie się bogatszy.

Elżbieta Jakubiak – polityk. Od 2002 r. dyrektor Biura Prezydenta Warszawy. W latach 2005–2007 szef Gabinetu Prezydenta RP i sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Od lipca do listopada 2007 r. minister sportu i turystyki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, posłanka na Sejm VI kadencji. W 2010 r. została zawieszona w prawach członka PiS przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego i usunięta z partii. Przystąpiła do nowo utworzonego ugrupowania Polska Jest Najważniejsza, które w kolejnej kadencji nie dostało się do Sejmu.

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Społeczeństwo Jarosław Kaczyński

Pozostało 97% artykułu