Andrzej Sośnierz: To nie jest groźna epidemia, jak się wydaje

Plus Minus: Od miesięcy krytykuje pan działania własnego rządu w walce z Covid-19. Nikt jeszcze nie groził panu wyrzuceniem z partii?

Za co mieliby mnie wyrzucić? Za to, że mówię prawdę? Co najwyżej ktoś może spytać, po co mówię to, co mówię.

No właśnie, po co?

Ponieważ jestem lekarzem i wiem, że może być inaczej. Bo jestem Polakiem i troszczę się o naród. Tak mi się górnolotnie powiedziało, ale naprawdę martwię się o naszą gospodarkę i o to, jak my to wszystko zniesiemy. Miałem ciągle nadzieję, że ktoś w rządzie mnie posłucha. Nie ma w tej chwili ważniejszej rzeczy z punktu widzenia gospodarczego, społecznego i zdrowotnego niż walka z pandemią.

Czego się pan obawia?

Przede wszystkim tego, że epidemia wymknie się spod kontroli. W wielu krajach na świecie doszło do drugiej fali pandemii, ale nie w Polsce. My ciągle zmagamy się z tą pierwszą falą, bo nigdy nie wygasiliśmy pandemii do poziomu, przy którym moglibyśmy mówić, że wirus jest pod kontrolą. Wiadomo było, że jesienią zakażenia się nasilą, ponieważ więcej czasu spędzamy w pomieszczeniach. W lecie, gdy dużo czasu spędzaliśmy na powietrzu, epidemia w naturalny sposób osłabła. Teraz, gdy siedzimy w mieszkaniach, w biurach, a dzieci w szkołach, musiało dojść do nasilenia zakażeń. Tym bardziej że nie przeprowadziliśmy analiz, jakie zachowania są groźne, a jakie są obojętne dla zdrowia. Nie mamy ośrodków analitycznych, które przekazywałyby obiektywną, niezależną informację na ten temat, np. gdzie się najczęściej zakażamy.

Na weselach. To chyba sprawdziliśmy bojem.

Na weselach też. Ale czy w parkach, na ulicach, w restauracjach? Tego nie wiemy, zatem nie wiemy też, jak się chronić. W rezultacie epidemia się rozszerza. Nigdy nad nią nie zapanowaliśmy, a co gorsza, nawet nie próbowaliśmy zapanować.

A inni zapanowali?

Oczywiście. Mamy przykłady państw, które dzięki aktywnej postawie w walce z epidemią stłumiły ją do kilkunastu przypadków dziennie. Świetnie poradziły sobie Korea Południowa, Tajwan, Nowa Zelandia, Australia, a w Europie Islandia czy Szwajcaria, która miała na początku epidemii duże trudności z jej opanowaniem. Weźmy też Włochów lub Hiszpanów, którzy mieli ogromnie trudną sytuację na początku pandemii. Wytłumili ją i latem wpuścili do siebie turystów, co było celowym ruchem mającym na względzie dobro gospodarki, która w tych krajach w znacznym stopniu jest uzależniona do turystyki. W związku z napływem turystów liczba zakażeń zaczęła tam niestety rosnąć, ale dziś już widać, że ponowne wysiłki nastawione na tłumienie epidemii znów przynoszą efekty. Ale musi się w to zaangażować rząd. Takie tłumienie epidemii poprzez działania rządu trwa około 30–40 dni i sytuacja jest opanowana. Niestety, u nas takich działań nie widać. Świat w walce z epidemią podzielił się na kraje, których rządy są aktywne, i na takie, których rządy zachowują się biernie i raczej się przed epidemią bronią, niż ją zwalczają. My należymy do tej drugiej grupy.

Dlaczego pan tak uważa? Przecież mieliśmy lockdown gospodarki, nakazy i zakazy dotyczące zachowania obywateli. Nie mogliśmy odwiedzać rodzin nawet w Święta Wielkanocne. To mało?

Większość tych działań dotyczyła aktywności obywateli. A co zrobił rząd poza tym, że obarczył nas tymi zakazami i nakazami? Proszę wskazać jedno ofensywne działanie rządu.

Utworzenie szpitali jednoimiennych.

To prawda, ale szpital jednoimienny to nie jest element walki z epidemią, tylko niwelowania jej skutków, czyli leczenia osób już zakażonych.

Rząd sprowadził też maski i respiratory.

Respiratory i tak mieliśmy, a te, które dokupiono, leżą gdzieś w magazynach, bo w takiej liczbie nie były nam potrzebne. Państwo powinno było zrobić coś zupełnie innego – mianowicie zbudować system identyfikowania zakażonych poprzez skrupulatne wykonywanie wywiadu epidemiologicznego, co umożliwiłoby identyfikację wszystkich osób zarażonych, osób mających kontakt z zarażonymi, a także tych mających kontakt z osobą, która miała kontakt z zarażonymi. Zatem konieczne jest identyfikowanie trzech kręgów osób. Maseczkę obywatel założy sam, ale systemu identyfikacji sam nie zbuduje. Taką identyfikację powinny przeprowadzać stacje sanitarno-epidemiologiczne, które – jak sama nazwa wskazuje – właśnie do tego są powołane. Tymczasem sanepid ostatnimi decyzjami ministra zdrowia został częściowo wyłączony z walki z epidemią. Odpowiedzialność za wykrywanie zakażonych spadła na lekarzy pierwszego kontaktu. Tymczasem oni nie mają możliwości, by zidentyfikować wszystkie kontakty osoby zakażonej.

Dlaczego? Skoro kontaktują się z chorym, to mogą zebrać informacje.

Na wywiad, czyli rozpoznanie wszystkich kontaktów zakażonego, często trzeba przeznaczyć cały dzień pracy. Do tego celu powinny być powołane zespoły przeciwepidemiczne. Osoby, które weszłyby w ich skład, nie muszą być fachowcami. Muszą natomiast posiadać telefon, potrafić rozmawiać, zadawać konkretne pytania i mieć dostęp do bazy telefonicznej, czyli współpracować z sieciami telefonicznymi. Mówiłem o tym już w kwietniu, ale tego zadania państwo nie wykonało i wciąż nie wykonuje, bo nadal wywiad epidemiczny jest tylko fragmentaryczny. W efekcie rozpuszczamy po społeczeństwie osoby zakażone, a niemające objawów, i one właśnie zakażają innych.

Druga rzecz, którą państwo powinno było zrobić, a nie zrobiło, to zorganizowanie systemu pobierania wymazów. A trzecia powinność państwa to organizacja wydolnej sieci laboratoriów do wykonywania testów na Covid-19. I państwo tego też nie zrobiło.

Przecież laboratoriów mamy dużo.

Prawie 200, tylko że państwo z ich organizacją nie miało wiele wspólnego. To są często komercyjne laboratoria, które same się zgłosiły do Ministerstwa Zdrowia, oferując swoje usługi, ponieważ wykonywanie testów było i jest opłacalne. Zatem mieliśmy do czynienia z pospolitym ruszeniem. A przecież rządzące PiS pospolitych ruszeń nie lubi, więc rząd powinien wziąć sprawy we własne ręce. Zamiast kupować respiratory, trzeba było kupić urządzenia do testowania. Obecnie w Polsce wykonuje się od 20 tys. do 30 tys. badań dziennie. Jeżeli się to podzieli przez liczbę laboratoriów, to widać, że średnio laboratoria wykonują raptem od kilkudziesięciu do kilkuset badań. To jest wstyd. Jedna dobra maszyna powinna wykonywać 1000 badań dziennie, bo jeden cykl badania trwa około 90 minut, więc jeżeli chcemy mieć 3 tys. badań, to kupujemy trzy maszyny, wstawiamy do laboratorium i mamy to, co chcieliśmy osiągnąć. Jeżeli chcemy wykonywać 100 tys. badań dziennie, to wystarczy 30 takich laboratoriów, a nie – jak obecnie – 200. Przy takiej wydajności laboratoriów nie zabraknie również personelu. Tymczasem państwo nie zorganizowało takiej sieci laboratoriów, nie kupiło wystarczającej liczby urządzeń do testowania, zatem nie zdało egzaminu. Obserwuję przerażający bezwład i indolencję służb państwowych. Obywatel umyje ręce, założy maseczkę, zachowa dystans, nie pójdzie na wesele albo go nie zorganizuje. I to się dzieje. Natomiast tego, co powinno było zrobić państwo, nie wykonano.

Uważa pan, że gdyby pana propozycja została wdrożona na początku epidemii, to dziś w ogóle byśmy jej nie mieli?

Mielibyśmy na poziomie kilkudziesięciu zakażeń dziennie, do 50 dziennie po wakacjach, czyli epidemia byłaby pod całkowitą kontrolą. Dowód? Przez krótki czas, gdy epidemia zaczęła się szerzyć na Śląsku, robiono testy wszystkim, którzy mieli kontakt z zakażonymi, i wszystkich izolowano. Przetestowano całe załogi kopalniane i rodziny tych pracowników. W ten sposób wyłapywano zakażonych bezobjawowych. W efekcie Śląsk, który jest jednym z najludniejszych województw, pod względem zachorowań na 1 milion mieszkańców plasuje się w Polsce teraz na 13.–14. miejscu. Nie rozumiem, dlaczego nie wyciągamy z tego wniosków.

Może te działania są już nie do zrealizowania? Mamy dziś ponad 3 tys. dziennych zakażeń, a zapewne możemy dojść do jeszcze większych liczb.

Dojdziemy z całą pewnością, bo sytuacja nie jest kontrolowana. Przy 3 tys. zakażonych wytłumienie epidemii rzeczywiście będzie trudniejsze i długotrwałe, ale ciągle da się to zrobić. Trzeba tylko dać sobie szansę. Bo jak nie, to co? Poddajemy się? Minister zdrowia mówi: „musimy się nauczyć żyć z epidemią". Według mnie to jest kapitulacja. Każdy kto miał kontakt z zakażonym albo z osobą, która miała taki kontakt, powinien być przetestowany, w piątym dniu od kontaktu. Jeżeli nie ma wirusa, to można go spokojnie wypuścić z izolacji. Właśnie! Sieci izolatoriów też nie mamy, choć minęło już tyle miesięcy od wybuchu epidemii.

Pana krytyka własnej formacji jest zadziwiająca. Przecież jest pan częścią Zjednoczonej Prawicy, dlaczego nie dotarł pan ze swoim przekazem do rządzących?

Próbowałem przekazać swoje sugestie wewnątrz naszego obozu rządzącego, tylko że spotkałem się z totalnym milczeniem, totalnym ignorowaniem. Dlatego rozpocząłem swoją pielgrzymkę po mediach. Nie tylko ja miałem takie problemy, prof. Wojciech Maksymowicz, były minister zdrowia w rządzie Jerzego Buzka, już pięć miesięcy temu wysłał do ministra zdrowia list, aby resort zabezpieczył szczepionki na grypę w odpowiedniej liczbie. Nie dostał żadnej odpowiedzi. Dopiero na krótko przed odejściem ze stanowiska minister Łukasz Szumowski spotkał się z nami, żeby porozmawiać o grypie. Wcześniej zainteresowanie naszymi doświadczeniami było znikome.

A pan skąd wie, jak należy postępować? Za czasów, gdy kierował pan Narodowym Funduszem Zdrowia, żadnej pandemii nie było.

No pewnie, że nie jestem aż takim geniuszem, żeby samemu wszystko wymyślić. Mam jednak doświadczenia działania w warunkach kryzysu. Kierowałem służbą zdrowia w województwie katowickim w czasie pożaru w Kuźni Raciborskiej oraz w czasie powodzi stulecia. A od początku tej epidemii analizowałem działania innych krajów. Prawo i Sprawiedliwość stale powtarza, że państwo musi być silne, czyli scentralizowane, żeby poradzić sobie w sytuacjach kryzysowych. Przy okazji pandemii widzimy, że nasze państwo mimo centralizacji sobie nie radzi. Uważam, że PiS poniosło totalną porażkę w swojej wizji silnego państwa.

Może państwa po prostu nie było stać na te działania? I tak ogromne pieniądze poszły na tarczę antykryzysową.

Wyliczyłem, że do akcji wymazywania i rozpoznawania kontaktów osób zakażonych należało zatrudnić na umowę zlecenia ok. 5 tys. osób w całej Polsce. Ale to byłoby zatrudnienie na trzy miesiące, bo w tym czasie epidemia zostałaby już tak stłumiona, że później potrzebowalibyśmy znacznie mniej zatrudnionych. Moim zdaniem kosztowałoby to, łącznie z laboratoriami i odczynnikami, niecały miliard złotych. A ile wydajemy na tarcze?

Rząd w marcu zadeklarował 212 miliardów zł.

No właśnie. Nieudolne działanie i tłumienie gospodarki kosztuje dużo drożej. Co prawda teraz nie mamy lockdownu i rządzący słusznie się przed tym bronią, ale jeżeli gdzieś trzeba zamknąć jakąś firmę z powodu zakażeń, gdzie indziej szkołę, powiaty zmieniają kolory na żółte, zielone, czerwone, to dla gospodarki jest horror. To dekomponuje działanie państwa. A na pytanie, jak długo to będzie trwało, też nikt nie zna odpowiedzi. Gdybyśmy dużo wcześniej uporali się z epidemią, to wydalibyśmy znacznie mniej pieniędzy i państwo lepiej by funkcjonowało. Żadna złotówka wydana na skuteczną walkę z pandemią nie byłaby stracona.

Tak pan narzeka, a epidemia koronawirusa w Polsce i tak rozwija się wolniej niż w sąsiednich krajach.

Już po dwóch miesiącach było widać, że w krajach całego byłego bloku wschodniego epidemia rozwija się inaczej niż w Europie Zachodniej. Najlepiej widać to w Niemczech, bo landy wschodnie chorują tak jak Polska, a landy zachodnie jak Europa Zachodnia. Niektórzy uważają, że to dlatego, iż w Europie Wschodniej obowiązkowe były szczepienia przeciwgruźlicze. Nie wiem. Nie chcę tego przesądzać, ale różnica jest widoczna.

To w takim razie może nie ma się czym przejmować?

W Polsce śmiertelność wśród zakażonych Covid-19 będzie kilka razy mniejsza niż na Zachodzie. Ale oprócz skutków zdrowotnych mamy też skutki społeczne – panika, strach, lęki, dezorganizacja społeczna, mnożące się teorie spiskowe. A do tego dochodzą skutki gospodarcze, czyli ogromne spowolnienie. Jeżeli nawet epidemia nie przebiega u nas tak niepokojąco jak na Zachodzie, to jeszcze trzeba przekonać Polaków, że tak naprawdę jest, żeby byli spokojniejsi i funkcjonowali w miarę normalnie, ale żeby zarazem zachowali zasady sanitarne, bo przecież epidemia jest faktem.

To dosyć karkołomne zadanie.

Wcale nie. Państwo powinno tak działać, żeby zyskać zaufanie obywateli. Gdyby rządzący powiedzieli: „przebadaliśmy tyle osób, system diagnozowania działa sprawnie, w każdym miejscu, gdzie pojawi się epidemia, szybko zadziałamy i zdusimy to ognisko", to wtedy obywatele byliby spokojniejsi. Tak się dzieje w Szwajcarii, na Islandii, w Korei, Australii i jeszcze w kilku innych krajach. Ale nasze państwo tak się nie zachowało i w rezultacie mamy chaos. Naprawdę ta epidemia nie jest warta tego, żeby wywoływać tak groźne skutki.

Co to znaczy, że nie jest tego warta?

Nie jest aż taka groźna. Ma swoje konsekwencje, są ofiary śmiertelne, ale niektóre epidemie grypy bywały groźniejsze w skutkach, a panika z ich powodu nie wybuchała, bo wszyscy się z tym oswoili. Koronawirus nie powinien tak bardzo dezorganizować naszego życia. Świat trochę zwariował na punkcie tej epidemii.

Dlaczego tak się stało?

To są pozaracjonalne zjawiska. Gdy wybucha panika, rozum śpi i trudno ją wytłumić. Faktem jest, że Covid-19 testuje jednocześnie reakcje społeczne, wydolność instytucji państwowych, organizację systemu ochrony zdrowia. W przyszłości będzie można wyciągnąć z tego pożyteczne wnioski.

Jakie?

Chociażby jakie są mechanizmy powstawania paniki w społeczeństwie i jak w przyszłości się zachowywać, żeby przy innej okazji takiej paniki nie wywoływać. Można też się zastanawiać, czy lockdown był w ogóle potrzebny.

A pana zdaniem był potrzebny? Czyżby popierał pan to, co zrobiło państwo szwedzkie, czyli zachowanie działania wszystkich sektorów gospodarki?

Obserwowałem Szwecję z zainteresowaniem. Na początku wydawało mi się, że to był błąd, bo jednak liczba ofiar śmiertelnych była w tym kraju dużo wyższa niż w Polsce. Ale z drugiej strony śmiertelność w Szwecji jest na podobnym poziomie co w innych państwach Europy Zachodniej, które wprowadziły lockdown. A gospodarki sobie nie zahamowali. Z tego można wywnioskować, że Szwedzi mieli sporo racji. U nas polityka taka jak szwedzka też by się sprawdziła. Ale to jest gdybanie po fakcie. Gdy wybuchła pierwsza panika, to minister zdrowia chyba nie miał innego wyjścia, niż postawić na lockdown. Jednak sytuację trzeba było śledzić i zmieniać obostrzenia. Tymczasem centralizacja wszystkiego – która postępuje od wielu lat – sprawiła, że system jest ogłuszony. Mechanizm tego ogłuszania jest prosty – jeżeli system jest scentralizowany do nieprzytomności, to wszyscy czekają na znak z centrali, a w tym przypadku centralą jest Ministerstwo Zdrowia, a może nawet premier. Nikt nie reaguje na własną rękę, żeby nie wyjść przed szereg. System staje się bezwładny i z tym mamy do czynienia.

Może to WHO popełniła błąd, ogłaszając pandemię koronawirusa?

Moim zdaniem to nie był błąd. Gdyby WHO tego nie zrobiła, znalazłaby się pod pręgierzem opinii publicznej. Wirus naprawdę się rozprzestrzenił na cały świat. WHO stwierdziła po prostu fakt. Gdyby Światowa Organizacja Zdrowia nabrała wody w usta, to spadłyby na nią gromy, że cały świat choruje, a WHO nie reaguje. Natomiast to nie jest tak groźna epidemia, jak się wydaje, bo grozę sytuacji budują codzienne komunikaty o rozwoju pandemii. Gdybyśmy codziennie informowali, ile osób zmarło danego dnia na grypę, na raka albo zginęło w wypadkach samochodowych, to też robiłoby to na społeczeństwie duże wrażenie. To jest jeden z mechanizmów wzbudzania paniki.

Jaki scenariusz przewiduje pan na najbliższe miesiące? Dojdziemy do kilkunastu tysięcy dziennych zakażeń jak wiosną w Hiszpanii czy we Włoszech?

Nie. Tak nie będzie. Oczywiście liczba zakażonych będzie rosła, ale nie spodziewam się tylu zgonów co we Włoszech lub w Hiszpanii. Problem włoski i hiszpański polegał na tym, że państwo nie zareagowało w porę i nie przewoziło ciężko chorych do innych szpitali i regionów, gdzie łóżka i respiratory były wolne. Jeśli zbyt wielu chorych przywozi się do jednego szpitala, to ten szpital prędzej czy później po prostu się zatka. Dlatego zrobił się korek i wybuchła panika. Państwo, państwo i jeszcze raz państwo.

Zapewne niedługo zostanie wynaleziona szczepionka na Covid-19. Czy to coś zmieni, czy też każdej jesieni będziemy się musieli szczepić przeciwko grypie i koronawirusowi?

Tego nie wiemy. Wirus grypy mutuje tak szybko, że co roku trzeba powtarzać szczepienie, aby być bezpiecznym. Ale w niektórych przypadkach szczepienia zapewniają odporność na wiele lat. Jeżeli koronawirus nie będzie tak szybko mutował, to po jednym szczepieniu epidemia zostanie zwalczona. Skoro tej jesieni nie mamy szczepionki na Covid-19, to gdybym był na miejscu decydentów, zafundowałbym wszystkim Polakom szczepienie na grypę za darmo. To będzie kosztowało kilkaset milionów złotych, to żadne pieniądze w skali budżetu, a pokazałoby sprawczość państwa i upewniło Polaków, że rząd robi co może, aby nas ochronić. W związku z tymi szczepionkami pojawił się nowy problem – zewsząd dochodzą sygnały, iż mimo że szczepionki podobno są już do Polski dostarczone, to występują ogromne trudności z ich nabyciem. I nie wiem, dlaczego...

Boi się pan okresu uderzenia grypy i Covid-19 jednocześnie?

Nie wiemy, czy może dochodzić do jednoczesnego zakażenia oboma wirusami, a jeżeli nawet, to czy zakażeni będą przechodzili chorobę ostrzej czy łagodniej, bo oba warianty są możliwe. Nie wiemy też, jakie mogą się pojawić powikłania. Niektórzy pacjenci po przejściu Covid-19, teoretycznie zdrowi i z dobrym samopoczuciem, cierpieli na zapalenie płuc i osierdzia. Z kolei grypa też czasami daje powikłania, np. sercowe. Jaka będzie koincydencja tych dwóch chorób, tego nie wiadomo.

Andrzej Sośnierz, lekarz, poseł PiS z Porozumienia, w latach 1999–2002 dyrektor Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. W latach 2006–2007 był prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Przed Porozumieniem działał kolejno w Kongresie Liberalno-Demokratycznym, Unii Polityki Realnej, Inicjatywie dla Polski i Platformie Obywatelskiej