Henryk Domański: Siła afery taśmowej maleje

"Rzeczpospolita": Mamy do czynienia z kryzysem rządowym?

Prof. dr hab. Henryk Domański, socjolog, PAN: Na razie nie jest to kryzys, ale zaskoczenie, które osłabia poczucie bezpieczeństwa rządu i otwiera pole do spekulacji, czym ujawnienie taśm grozi. Członkowie gabinetu rządzącego oceniają to pod kątem ryzyka – w jakim stopniu taśmy osłabiły autorytet premiera i szanse PiS w wyborach samorządowych, a przede wszystkim – czy aby nie jest to powtórzenie „efektu Beaty Sawickiej” przed wyborami parlamentarnymi z 2007 roku, który doprowadził do nagłego pogorszenia wiarygodności PiS i przyczynił się do klęski wyborczej.

A na ile opublikowane przez Onet fragmenty materiałów z afery podsłuchowej dotyczące premiera Mateusza Morawieckiego są dla PiS problemem?

Mateusz Morawiecki jest pierwszym prominentnym reprezentantem obozu Zjednoczonej Prawicy, który okazuje się uwikłany w nagrywanie rozmów polityków przez kelnerów z restauracji Sowa&Przyjaciele. Ponieważ w świadomości społecznej kojarzy się ona z wydarzeniami, które kompromitują polityków, narusza to wizerunek PiS jako partii walczącej o prawo i sprawiedliwość. W dodatku sprawa dotyczy premiera, a nie ministra, którego można by za to zdymisjonować lub skarcić, jeżeli liderzy PiS uznaliby to za konieczne do utrzymania wizerunku partii bez skazy.

W jakim świetle stawiają Mateusza Morawieckiego nagrania sytuacji, w których biesiaduje i wypowiada się wulgarnie w otoczeniu środowiska ludzi PO?

Kluczowe znaczenie mogą tu mieć dwa aspekty. W świetle tych nagrań premier rządu, którego popularność w dużym stopniu opiera się na krytykowaniu władzy PO, był właśnie członkiem tego establishmentu, który PiS próbuje zdyskredytować. Wiadomo, że występujemy w wielu rolach społecznych, ale jednak od polityków wymaga się przestrzegania zasad zachowania zaliczanych do „wyższej” kultury, utożsamianych z przynależnością do elit. Dominuje przekonanie, że sprawowanie tak wysokiego urzędu zobowiązuje, mimo że prawie wszystkim zdarza się używać słów, których się wstydzimy i których należy unikać.

Po publikacji materiałów Prawo i Sprawiedliwość atakuje dziennikarzy, mimo że kiedy przed kilku laty ujawniano materiały dotyczące polityków ówcześnie rządzącej Platformy Obywatelskiej, to byli przychylni wszelkim publikacjom.

Politycy stale są wystawieni na krytykę ze strony społeczeństwa i mediów. Wiedzą też, że zadaniem dziennikarzy jest diagnoza rzeczywistości, prezentowanie faktów i ich komentowanie. Ale jednocześnie zawsze będą się starali niewygodne dla nich interpretacje odrzucać. Brzmi to ogólnikowo, ale sądzę, że ataki na dziennikarzy są czymś normalnym, co nie odbiega od standardu we wszystkich systemach demokracji, i to, jak reaguje teraz PiS, robiłaby również PO.

W czerwcu 2015 roku premier Ewa Kopacz ogłosiła, że w związku z aferą do dymisji podali się: minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, minister sportu i turystyki Andrzej Biernat, minister Skarbu Państwa Włodzimierz Karpiński, wiceministrowie Tomasz Tomczykiewicz, Rafał Baniak i Stanisław Gawłowski, koordynator służb specjalnych Jacek Cichocki oraz szef Zespołu Doradców Politycznych Prezesa Rady Ministrów Jacek Rostowski. Dymisje zostały przyjęte. Z funkcji marszałka Sejmu zrezygnował też Radosław Sikorski. Czy premier Morawiecki powinien się podać do dymisji?

Prezydent Clinton nie podał się do dymisji, mimo że jego nagrania z Moniką Lewinsky były bez porównania bardziej kompromitujące niż taśmy Morawieckiego. Richard Nixon ustąpił ze stanowiska prezydenta w wyniku afery Watergate, bo musiał. Prawidłowością jest, że politycy rezygnują na ogół pod presją własnego otoczenia, nie kierując się względami tzw. honoru czy zachowania potocznie rozumianej godności. Zastosujmy więc właściwe proporcje. Poza tym żaden rozsądnie myślący polityk PiS nie zażąda od premiera dymisji. Obóz rządzący nie ma lepszego kandydata na to stanowisko, a w dodatku – i co być może ważniejsze – jego dymisja podważyłaby nieskazitelny wizerunek tej partii w opinii społecznej.

Podsłuchujący kelnerzy zeznali pod przysięgą, co zapisano w aktach sądowych, że istniało nagranie, na którym obecny szef rządu miał mówić o kupowaniu nieruchomości na podstawione osoby. Jednak nagranie z tego typu wypowiedzią nie ujrzało światła dziennego. Czy gdyby potwierdziły się doniesienia kelnerów, kariera Morawieckiego byłaby skończona?

W karierze każdego polityka sukcesy przeplatają się z porażkami. Rzadko jest tak, by tego rodzaju wydarzenia eliminowały polityków ze sceny. 120 lat temu we Francji wybuchł gigantyczny skandal korupcyjny, znany jako afera panamska, który – jak się wtedy wydawało – zrujnował reputację Georges’a Clemenceau. Po I wojnie światowej był on bohaterem narodowym i przeszedł do historii jako wybitny polityk.

Taśmy przypomniały o przeszłości Mateusza Morawieckiego, który wcześniej był liberałem, osobą z bliskiego otoczenia Donalda Tuska i prezesem zagranicznego banku.

Biorąc pod uwagę, że wszyscy to wiedzą i nie ukrywa tego sam Morawiecki, nie wydaje się, by miało to nagle posłużyć jako dodatkowy czynnik obciążający.

Czy Jarosław Kaczyński popełnił błąd, wysuwając na premiera osobę z otoczenia Tuska, o której wiadomo było, że jest nagrana w kontekście afery podsłuchowej?

Nie jest to ewenement, który można byłoby przypisać wyłącznie PiS. Popełnianie błędów w polityce jest normalnym zjawiskiem. Kaczyński znał ten element biografii Morawieckiego, ale trudno mu było przewidzieć jego konsekwencje dla sprawowania przez niego urzędu premiera. Na etapie desygnowania go na to stanowisko rola doradcy w gabinecie PO traktowana była raczej jako atut, a nie mankament.

Jak obecna sytuacja może wpłynąć na wynik najbliższych wyborów?

Można sądzić, że gdyby taśmy te zostały ujawnione, dajmy na to, na kilka dni przed 21 października, PiS mógłby stracić nawet jakieś 5–6 proc. deklarowanego poparcia, co przede wszystkim znalazłoby odzwierciedlenie w wyborach do sejmików wojewódzkich. Myślę, że do tego czasu Prawu i Sprawiedliwości uda się tę aferę wyciszyć albo przysłonić podkreślaniem sukcesów premiera.

Platforma po ujawnieniu w 2014 roku materiałów dotyczących jej polityków mówiła, że to atak na rząd PO (pisany w dodatku cyrylicą – jak sugerował w Sejmie Donald Tusk) i że skandalem jest posługiwanie się nielegalnie zrobionymi nagraniami. Dzisiaj atakuje PiS i premiera Morawieckiego. Na ile wiarygodna jest teraz PO?

Platforma chciałaby wykorzystać taśmy Morawieckiego do pozbycia się wizerunku partii skorumpowanej, złożonej z karierowiczów. Jednak nie zmienia to faktu, że to członkowie PO, a nie PiS, kojarzeni są z ośmiorniczkami i przypadek Morawieckiego tej opinii nie zmieni.

Wydaje się, że afera podsłuchowa wciąż nie jest zamknięta i istnieje wiele niepublikowanych nagrań. Nie wiadomo, kto nimi dysponuje, gdzie są i kiedy usłyszymy kolejne. Jak to świadczy o polskich służbach i wymiarze sprawiedliwości? Polską politykę czekają kolejne wstrząsy wywołane przez nieznane źródło?

Sądzę, że perswazyjna siła afery taśmowej maleje. Nawet ujawnienie kolejnych rewelacji z udziałem znanych osobistości życia politycznego nie spowoduje reakcji wstrząsowej.