Szef estońskiego MSZ: dla Putina Polska to „ruski mir”

Rosyjski przywódca na równi nienawidzi naszych krajów – ostrzega Margus Tsahkna, szef MSZ Estonii.

Aktualizacja: 21.02.2024 13:40 Publikacja: 21.02.2024 03:00

Margus Tsahkna

Margus Tsahkna

Foto: Wojtek Radwanski / AFP

Estoński wywiad twierdzi, że jeśli Rosja pokona Ukrainę, najdalej za dziesięć lat uderzy w NATO. Skąd taki strach skoro Putin potrzebował niemal roku, aby zdobyć niewielką Awdijewkę?

To nie strach, a rzeczywistość. Jako minister obrony w latach 2016–2017 wiedziałem, że mam po drugiej stronie granicy ponad 100 tys. rosyjskich żołnierzy gotowych w każdej chwili uderzyć w Estonię. Dziś już ich tam nie ma: walczą w Ukrainie. Można więc dosłownie powiedzieć, że Ukraińcy walczą zamiast nas. Rosja ma plan odtworzenia tych sił, a nawet podwojenia ich liczby. Zajmie jej to trzy, może pięć lat. Ale zrobi to, bo rosyjska machina wojenna pracuje sprawnie, produkuje w wielkiej liczbie amunicję, broń. Putin to wojenny watażka. Potrzebuje wojny, to ona będzie jego dziedzictwem. Dlatego musimy przygotować się na rosyjskie uderzenie.

Rosyjska propaganda nasila ataki na kraje bałtyckie tak, jak przed laty atakowała Ukrainę. To sygnał, że następnym celem inwazji Kremla będzie Estonia, Łotwa i Litwa?

Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że wychodzi na jedno, czy Rosja uderzy w Polskę czy w kraje bałtyckie. Będzie chciała przetestować NATO i jeśli by się okazało, że zwycięży, zawali się system bezpieczeństwa dla nas wszystkich. Musimy się więc bezwzględnie wspierać. Finlandia dołączyła do NATO, wkrótce zrobi to Szwecja. Bałtyk staje się wewnętrznym jeziorem sojuszu. Inwestujemy w obronę. Czy to wystarczy, aby odstraszyć Putina, aby nie odważył się uderzyć? To jest fundamentalne pytanie, które staje przed nami.

W wizji Putina kraje bałtyckie są częścią „ruskiego miru”: imperium, które chce odtworzyć Kreml. Ale czy Polska też?

Putin nie cierpi nas wszystkich na równi. Zarówno krajów bałtyckich, jak i Polski. Tu nie chodzi tylko o wizję historyczną i terytorialną, ale także o zagrożenie dla jego autorytarnego reżimu. Wszystkie nasze kraje są zarzewiem wolności, która może wysadzić rosyjską dyktaturę.

W żywotnym interesie Estonii jest to, aby Donald Trump nie wygrał wyborów prezydenckich jesienią?

W trakcie kampanii w Ameryce Trump mówi wiele rzeczy, nieraz bardzo drastycznych. Podobnie było, kiedy po raz pierwszy ubiegał się o urząd prezydenta w 2016 roku. Gdy jednak już był w Białym Domu, dostaliśmy więcej wojsk amerykańskich w Europie, więcej inwestycji w obronę ze strony USA. Wolelibyśmy, aby jedność NATO nie była podważana. Ale aby tak się stało, trzeba też pewne rzeczy Amerykanom tłumaczyć. Gdy ostatni raz byłem w Stanach, nie ograniczyłem się do wizyty w Waszyngtonie, ale pojechałem też do Arkansas, stanu, który masowo wspiera Trumpa. Tyle że znajdują się tu też zakłady Lockheed Martin, gdzie produkowane są wyrzutnie Himars, których Estonia zamówiła za 300 mln dol. Nawet więc tak mały kraj jak mój może tworzyć w Stanach miejsca pracy. Bierzemy na poważnie to, co mówi w kampanii Trump, ale też wierzymy, że Amerykanie rozumieją, jak ważna jest obrona wolności i demokracji.

Europa byłaby dziś w stanie się obronić bez Ameryki?

Robimy w tym kierunku coraz więcej. Są jednak plany obronne NATO i jeśli zabrakłoby Amerykanów, zawierałyby one wiele luk. Mamy też w Europie wiele problemów z mocami produkcyjnymi w przemyśle obronnym. To jest więc nie tyle kwestia pieniędzy, ile czasu.

Plany natowskie zakładają obronę państw bałtyckich od razu czy też odbicie ich w późniejszym etapie z rąk Rosjan?

Sojusz będzie od początku bronił każdego milimetra naszej ziemi. Po to mamy w naszych krajach coraz większe siły alianckie, po to też budujemy sieć bunkrów na granicy estońsko- -rosyjskiej.

Wciąż jednak nie powstała na terenie Estonii, Litwy i Łotwy Via Baltica – autostrada, która po polskiej stronie jest już gotowa. Jak mają w takich warunkach zostać szybko przerzucone wojska?

Autostrada nie powstała, bo nigdy nie była priorytetem. To projekt realizowany przez trzy kraje, wskutek czego żaden z nich nie poczuwał się do odpowiedzialności za niego. Ale mamy porty, wojsko szybko zostanie przerzucone, aby odeprzeć ewentualną rosyjską inwazję.

W obwodzie królewieckim Rosja rozbudowuje i modernizuje arsenał taktycznej bronią jądrowej. Jak powiedział w Berlinie Donald Tusk, to już ponad 100 głowic atomowych. Jaki Putin ma w tym cel?

Nie ma większego znaczenia, czy te pociski znajdują się w obwodzie królewieckim czy np. na Białorusi. Rosji chodzi o to, aby za ich pomocą zastraszyć Zachód. I to się po części udaje, bo wielu przywódców zachodnich obawia się wojennej eskalacji ze strony Rosji tak, jakby ona nie trwała od kilkunastu lat, od inwazji na Gruzję. Musimy więc mieć stale w pamięci, że możemy w taki sam sposób przeprowadzić atak jądrowy na Rosję jak ona na nas. Nie możemy też dać sobie wmówić, że Rosja została sprowokowana. Zrobiliśmy wszystko prawidłowo. NATO jest sojuszem obronnym, którego poszerzenie nie zagraża Rosji. Putin zachował resztki racjonalnego myślenia i nie sięgnie po broń jądrową, bo wie, że wtedy wciągnąłby cały wolny świat w wojną z Moskwą i by przegrał.

Dwa lata od początku rosyjskiej inwazji, kto wygrywa tą wojnę?

Rosja produkuje dziś wielokrotnie więcej amunicji i broni niż Europa, co przy blokadzie wsparcia w amerykańskim Kongresie przekłada się na dramatyczną sytuacją na froncie. Ale Zachód się przebudził. Unia właśnie uwolniła 50 mld euro wsparcia dla Ukrainy i szybko rozwija swój przemysł zbrojeniowy. Jestem optymistą.

PiS był głęboko skonfliktowany z Niemcami. Po wyborach 15 października Estonia nie musi już wybierać między bliską współpracą z Warszawą i Berlinem.

Jestem gorącym zwolennikiem liberalnej demokracji i bardzo się cieszę z rozwoju sytuacji politycznej w Polsce. Jednak gdy idzie o estońsko-polską współpracę wojskową, także za rządów PiS była ona bardzo dobra.

Polska zaniechała współpracy w Grupie Wyszehradzkiej z powodu nacjonalistycznego populizmu na Węgrzech i Słowacji. Zwraca się ku północy.

Polska, a także Szwecja i Finlandia to trzy wielkie potęgi wojskowe. Ogromna siła, która daje nam przewagę wobec Rosji na Bałtyku.

Orbán po raz kolejny blokuje 13. tym razem pakiet sankcji wobec Moskwy. Estonia jest gotowa przystać na zniesienie wymogu jednomyślności przy podejmowaniu przez Radę UE decyzji w sprawach zagranicznych i obronnych?

Nie. Jesteśmy niewielkim, zamieszkałym przez 1,3 mln mieszkańców krajem i musimy zachować narzędzie obrony naszych żywotnych interesów. Nie będziemy więc w tej sprawie podejmowali negocjacji. Sam przykład Orbána pokazuje, że kiedy 26 pozostałych krajów UE jest zjednoczonych, Węgry ustępują. Tak było w sprawie rozpoczęcia rokowań o przystąpieniu Ukrainy do Unii, jak i 50 mld euro pomocy dla Kijowa. Można natomiast rozpatrzyć mechanizm, który zapobiegnie użyciu weta przeciwko podstawowym wartościom wszystkich pozostałych krajów Wspólnoty.

Rosja wydała nakaz aresztowania premier Kaji Kallas. To zemsta za usuwanie przez estońskie władze pomników poświęconych Armii Czerwonej z miejsc publicznych?

Estończycy nie jadą do Rosji, to jest kraj bezprawia. Nie jeździ tam też Kaja Kallas. Ta decyzja nie ma więc praktycznych skutków. Traktujemy ją wręcz jako wyróżnienie: sygnał, że od początku z determinacją przeciwstawiamy się rosyjskiemu imperializmowi. Wszystkie wolne kraje usuwają pomniki Armii Czerwonej. Po drugiej wojnie światowej Rosja, jak Niemcy, powinna była zostać osądzona przez Specjalny Trybunał w Norymberdze. Dzięki temu problem zbrodni został w Republice Federalnej rozwiązany na wieki. Ale Rosja była w 1945 roku w gronie zwycięzców, stało się więc inaczej.

Poparcie dla AfD jednak rośnie…

AfD nie jest zagrożeniem dla demokracji. Koncentruje się na powstrzymaniu masowej imigracji. Ale takie ugrupowania mają coraz większe poparcie w całej Europie. Także w Estonii, gdzie mamy partię, która należy do tej samej grupy w Parlamencie Europejskim co AfD i Fidesz i ma 16 proc. poparcia.

W Berlinie trwa debata, czy Niemcy powinny mieć broń jądrową. Pisał o tym „Der Spiegel”. Taka perspektywa nie wzbudza u pana niepokoju?

A czemu miałbym się obawiać? Niemcy należą do NATO, Unii, są stabilną demokracją. Jeśli więc uznałyby, że chcą mieć broń jądrową, dlaczego miałbym się temu przeciwstawiać? Ale dziś odstraszanie jądrowe zapewnia NATO i powinniśmy koncentrować się na wspieraniu Ukrainy.

Zerwanie przez Niemcy współpracy gospodarczej z Rosją jest nieodwracalne?

Nie wierzę, aby taka współpraca mogła zostać znowu nawiązana. Chyba że Rosja stanie się normalnym, demokratycznym krajem. Ale wtedy i Estonia będzie chciała z nią współpracować. Dopóki tak się jednak nie stanie, wszyscy wiemy, że Kreml wykorzystuje zależność od dostaw z Rosji jako broń wobec Zachodu.

Estońskie władze niedawno wydaliły przywódcę prawosławnego kościoła rosyjskiego. Ma pan zaufanie do rosyjskiej mniejszości w Estonii?

Na północnym wschodzie kraju, w Narwie, Rosjanie stanowią 90 proc. mieszkańców, w Tallinie 30 proc. To duża grupa. Ale doskonale wiedzą, co się dzieje w Rosji, jaki jest tam poziom życia, represje. Nie chcą ginąć za Putina. Mimo wszystko ściśle monitorujemy sytuację. W Estonii działa ponad 60 portali internetowych propagujących dezinformację. Bardzo aktywny jest rosyjski wywiad. Zawsze był.

Estoński wywiad twierdzi, że jeśli Rosja pokona Ukrainę, najdalej za dziesięć lat uderzy w NATO. Skąd taki strach skoro Putin potrzebował niemal roku, aby zdobyć niewielką Awdijewkę?

To nie strach, a rzeczywistość. Jako minister obrony w latach 2016–2017 wiedziałem, że mam po drugiej stronie granicy ponad 100 tys. rosyjskich żołnierzy gotowych w każdej chwili uderzyć w Estonię. Dziś już ich tam nie ma: walczą w Ukrainie. Można więc dosłownie powiedzieć, że Ukraińcy walczą zamiast nas. Rosja ma plan odtworzenia tych sił, a nawet podwojenia ich liczby. Zajmie jej to trzy, może pięć lat. Ale zrobi to, bo rosyjska machina wojenna pracuje sprawnie, produkuje w wielkiej liczbie amunicję, broń. Putin to wojenny watażka. Potrzebuje wojny, to ona będzie jego dziedzictwem. Dlatego musimy przygotować się na rosyjskie uderzenie.

Pozostało 91% artykułu
Polityka
Wybory prezydenckie w USA. Grupa republikanów: Trump nie nadaje się na prezydenta
Polityka
Izrael twierdzi, że Iran chciał dokonać zamachu na Beniamina Netanjahu
Polityka
Nietypowa próba rakietowa Korei Północnej. Pociski spadły na terytorium kraju
Polityka
Brandenburgia przed wyborami. Los kanclerza Scholza zależy od wyniku AfD?
Materiał Promocyjny
Wpływ amerykańskich firm na rozwój polskiej gospodarki
Polityka
Kontrole na granicy z Niemcami. Kto i czego powinien się spodziewać?