Nowacka: Jaki jest skłonny obiecać wszystko, nawet góry w Warszawie

Zuzanna Dąbrowska: W studio „Rzeczy o Polityce”, Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska.

Barbara Nowacka: Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Chyba było słychać wahanie w moim głosie, bo właściwie to nie wiem, czy Inicjatywa Polska, tak? Cały czas?

Oczywiście, dlaczego ma pani wahanie, pani redaktor?

To się wyjaśni w dalszej części rozmowy. Najpierw chciałabym panią zapytać o poziom infrastrukturalny stolicy Bułgarii, ponieważ tam właśnie przeniosła się kampania warszawska na chwilę. Wczoraj Patryk Jaki pokazywał sofijskie metro jako wzór. Zdaje się, że pani pojeździła tym metrem. Jak wrażenia?

Półtora roku temu jeździłam metrem w Sofii i mówiąc szczerze zapamiętałam je tylko dlatego, że faktycznie było to metro ubogie. W dużej części naziemne. Jednak czuło się, że u nas postęp i europeizacja, cywilizacja, dużo szybciej przyszły i dużo mocniej się zakorzeniły. Patrioci, którzy mówią, że Polska jest najważniejsza, są tak dumni z Polski, a potem chcą, żebyśmy byli Sofią. Miastem, owszem, europejskim, ale miastem dużo wolniej rozwijającym się, dużo słabiej, dużo uboższym, z dużo większymi nierównościami.

Ale ciekawie położone przynajmniej, z tym, że chyba tego nie zmienimy.

Ale pan Patryk Jaki moim zdaniem jest skłonny obiecać wszystko. Więc również obieca nam góry w Warszawie jeżeli uzna, że od tego przybędą mu punkty procentowe. Ostatnio zaproponował wiceprezydenturę panu Jakubiakowi z partii Kukiz’15 co naprawdę wszystkim zwolennikom powinno też obudzić kilka dzwonków alarmowych.

Są tacy, którzy oczekują, w związku z tą kandydaturą pana posła Jakubiaka, na darmowe piwo, ale tak chyba dobrze nie będzie. Troszkę wieszamy psy na Patryku Jakim a tymczasem Rafał Trzaskowski też troszkę zamienił się w takiego anty-Midasa. Co chce zrobić jakaś fajną akcję, komuś pomóc, z kimś porozmawiać, to się okazuje, że przykleja taśmę w szybę w drzwiach i ona wypada. Nie ma szczęścia czy to źle pomyślana kampania? A może dobrze, może ja się mylę?

Problemem to jest to, że cała ta kampania stała się taką pod-polityką. My nie słyszymy o żadnym sensownym programie kandydatów, tylko koncentrujemy się na tym, kto taśmę przykleił, kto tam stoi z tyłu kandydatów… Chociaż faktycznie, kiedy widzimy, że wokół są chociażby ludzie, którzy namawiają do nienawiści, no to budzą się gdzieś dzwoneczki alarmowe. Natomiast tak naprawdę gubimy merytorykę kampanii. Mówiąc szczerze, mało mnie interesuje czy kandydat przykleja czy nie przykleja taśmę, bo on nie ma być od przyklejania taśmy. My nie szukamy ekipy remontowej. My szukamy prezydenta stolicy. Kto będzie miał najwłaściwsze kompetencje powinien wygrać i chciałabym, żeby osoba, która wygra, miała i kompetencje i pomysły na Warszawę, żeby właśnie Warszawa była miastem sprawiedliwszym, ale też żebym była z tej Warszawy dumna, zadowolona, szczęśliwa. A to, czy umie przykleić taśmę czy nie, no naprawdę, nie te wybory…

Mamy kilkunastu kandydatów, nie tylko tych dwóch głównych… Jedną kandydatkę. Akurat ona ma bardzo niskie poparcie, jest kandydatką ruchów miejskich. A co z Janem Śpiewakiem, który często zajmuje trzecie miejsce, nawet jeśli nie w sondażach to przynajmniej w takich rankingach medialnych, dziennikarskich, jest wymieniany jako ten trzeci kandydat. On nie musi przyklejać szyby taśmą a czy ma ten program, o którym pani mówiła?

Tam przede wszystkim jest moja współpracownica pani Paulina Piechna-Więckiewicz, która dla mnie jest gwarantem dobrego programu. I mam nadzieję, że Paulina Piechna-Więckiewicz będzie radną następnej kadencji, bo już trzy kadencje uważam po prostu, że jest świetną radną. Ja nie kandyduję w wyborach samorządowych.

Ale nie współpracuje pani też ze sztabem pana Jana Śpiewaka a pytanie brzmiało – czy Jan Śpiewak ma dobry program dla Warszawy?

Część którą pisała Paulina, na pewno.

Czyli nie ma, bo jeżeli tylko część, to cały nie jest dobry dla Warszawy.

Tak jak mówię – program i kompetencje. Pytanie jest takie, czy dzisiaj ta drużyna będzie w stanie. Wyobraźmy sobie sytuację teoretyczną wygrania wyborów przez tę czy inną ekipę. I mówiąc szczerze jako mieszkanka Warszawy patrzę na te wszystkie ekipy i mam poważny dylemat. A z największym smutkiem patrzę na lewicę, która po raz kolejny idzie do wyborów w takim rozbiciu. Ruchy miejskie mają tak naprawdę dwóch kandydatów. Mają panią Justynę Gulsman i mają pana Śpiewaka. SLD wystawia swojego kandydata…

Też z pewnymi turbulencjami.

No też z pewnymi turbulencjami. Nawet sami u siebie nie byli w stanie się porozumieć. Mam wrażenie, że to całe to nasze rozdrobienie po lewej stronie powoduje, że ta scena polityczna polaryzuje się również przez tą nieumiejętność dogadania się, porozumienia, wspólnego działania i wzajemnego bezsensownego atakowania. Jak tak dalej pójdzie, to nie dość, że prezydent nie będzie prezydentem, który jest prezydentem naszych marzeń to w dodatku w radzie miasta nie będzie nikogo z lewicy. I to jest poważne zagrożenie.

No tak, ale pytałam na początku o Inicjatywę Polską nie bez przyczyny, mówiła pani, Paulina Piechna-Więckiewicz jest w sztabie, współpracuje z kandydatką też z list, którą firmuje Jan Śpiewak. Pani tam nie ma. Czy to znaczy, że Inicjatywa Polska też ma różne zdania na temat tego, jak należy się w Warszawie zachować?

Przede wszystkim wybory samorządowe są specyficzne. W różnych miastach, zawieramy różnego rodzaju porozumienia i koalicji. Niekiedy są to takie duże porozumienia jak się udało w Poznaniu, czyli SLD Zieloni Razem Inicjatywa Polska pod przywództwem Tomasza Lewandowskiego z Inicjatywy Polska. W niektórych innych miastach te koalicje są zupełnie inne. „Lepszy Koszalin”, „Lepszy Gdańsk” chociażby, które właśnie się konstytuują i rejestrują, kandydaci nasi będą startować z bardzo różnych list. Tak zresztą jak we wszystkich partiach. Wybory samorządowe, to są wybory jednak w dużej mierze na ludzi działających lokalnie. I tutaj nie ma tak naprawdę sensu się bawić w wielką politykę i układać poważnie, że „tylko z tym”… Nikt tak do tych wyborów nie podchodzi tak doktrynalnie oprócz jednego podstawowego założenia, że siły prodemokratyczne współpracują ze sobą lub nie atakują się i nie współpracują z silami antydemokratycznymi jakim dzisiaj jest i skrajna prawica i niestety Prawo i Sprawiedliwość.

Właśnie dyskusja się wywiązała na lewicy po takim prowokacyjnym artykule Rafała Wosia, którego hasło w skrócie brzmiało, że lewica powinna się teraz zdecydować na budowanie demokratycznego socjalizmu razem z Prawem i Sprawiedliwością. To bardzo zamieszało w trochę stojących lewicowych wodach. Czy sądzi pani, że ta opinia, którą bardzo krytykowano od razu, i samego autora, może wyjść lewicy na dobre? To znaczy, że rozpocznie się rozmowa o tym jak właściwie lewica powinna funkcjonować w Polsce?

Po pierwsze, może da też odpowiedzi, co tak naprawdę dzisiaj uważamy za lewicę. I to zresztą nie jest pytanie tylko w Polsce. Czy lewica, to kompleksowe połączenie spraw gospodarczych, spraw społecznych i praw i wolności osobistych czy tylko można sobie tak jak sugeruje redaktor Woś wyjąc jeden kawałek i całą resztę odpuścić. Moim zdaniem, nie można abstrahować od praw i wolności indywidualnych bo na tym zawsze budowała się lewica, na umocnieniu jednostek, emancypacji nie tylko ludzi pracujących ale również innych grup dyskryminowanych, chociażby kobiet. Jeżeli tego nie ma, to niestety, moim zdaniem, nie jest to żadna lewica. Ale dobrze, że takie dyskusje się odbywają. Bardzo dobrze, że się budzą też kontrowersje, bo pokazują, że ten ferment intelektualny jest, że to nie jest tak, że zgadzamy się z taką narracją super liberalną, „tylko wolności, tylko demokracja”, że sprawy socjalne są ważne no ale też wyraźnie wskazują, że dzisiaj prawie cała lewica, z wyjątkiem redaktora Wosia, uważa, że Prawo i Sprawiedliwość, przez swoje działania antydemokratyczne, nie jest partnerem do współpracy.

Tak, ale ta wiedza, już od pewnego czasu dość mocno funkcjonuje. Nie wiem czy pani pamięta, chyba pani była na takiej paradzie równości, której zakazał w 2005 r. ówczesny prezydent miasta Lech Kaczyński i tam nie kto inny, jak Adrian Zandberg, reprezentujący wtedy Młodych Socjalistów, mówił „nie pozwolimy się zagonić tylko do tego socjalnego narożnika, nie pozwolimy też zagonić się tylko do obrony praw mniejszości, lewica to jest taki ruch, który potrafi dać syntezę, który potrafi to połączyć”. No, to był rok 2005.

No i potem, wielokrotnie te same pytania się sobie zadaje. Tak samo pytania sobie zadaje prawica, czy idą w stronę demokratyczną czy odchodzą od demokracji liberalnej. Na ile prawa osobiste są dla nich bardzo ważne? Proszę spojrzeć na prawicę światową, chociażby konserwatystów brytyjskich, którzy wprowadzali związki partnerskie. Ten świat się też zmienia i z każdej strony trzeba podejmować nowe wyzwania.

Standardy się zmieniają.

Rynek pracy bardzo się zmienia. Jak podejść do dzisiejszego rynku pracy? Wiadomo, dla człowieka lewicowego, zawsze będzie najważniejsze będzie człowiek, ochrona pracownika, tego słabszego, przed silniejszym, czyli pracodawcą. Ale w jakich formach ma być to ochrona? Na ile mamy się dostosować do automatyzacji, robotyzacji? Pytania o minimalny dochód gwarantowany, o emeryturę obywatelską, to są zupełnie nowe wyzwania.

A czas pracy?

Musze powiedzieć, że strasznie szkoda, że partii Razem nie udało się zebrać tych stu tysięcy podpisów. Aż ciężko uwierzyć…

Szkoda tej dyskusji, która mogłaby się odbyć. Przynajmniej tyle…

Szkoda, że ten temat przez kompletną nieudolność, bo to jest partia która ma subwencje, która ma bardzo dużo młodych osób. Nie rozumiem dlaczego nie zebrali tych podpisów bo z niezebraniem tych podpisów spowodowali, że teraz nie mamy jak z liberałami rozmawiać o tym, że trzeba dostosować czas pracy do świata, który nas otacza. Zawsze nam powiedzą „no nawet sto tysięcy się nie udało zebrać”. Potężny błąd za który myślę, że zapłacą też wszyscy ludzie pracujący bo zamknęło dyskusję na kilka lat.

A propos rozmów z liberałami, Robert Biedroń, który zapowiada powstanie nowego ruchu, już właściwie jest zdecydowany jak dowiadywała się „Rzeczpospolita”, że nie wystartuje w wyborach samorządowych na prezydenta Słupska, będzie budował nową organizację. Mówił tak, „no nie wyobrażam sobie, żeby Barbara Nowacka chciała pójść na listę Platformy Obywatelskiej w jakichkolwiek wyborach. Marzę o tym, by z Barbarą Nowacką pracować, ona jest fantastycznym politykiem”. Słusznie się obawia czy słusznie nie wierzy, Robert Biedroń?

Mam strasznie dosyć takiej dyskusji o nieistniejących bytach i o pozornych działaniach. Myśmy już z Robertem współpracowali przy Instytucie Myśli Demokratycznej natomiast uznaliśmy, że taka forma współpracy nie ma sensu. I mówiąc szczerze, nie mamy ze sobą kontaktu, Robert buduje siebie i przygotowuje się do przyszłych wyborów europejskich. My dzisiaj jesteśmy tu i teraz. Są wybory samorządowe i to jest dla mnie najważniejszym celem, to wprowadzenie ludzi lewicowych do struktur samorządowych. W jak największej ich reprezentacji. I to jest moim zdaniem to o czym musimy dzisiaj pamiętać, że nie ma sensu zastanawiać się, co będzie za jakiś czas. Nie znamy ordynacji. Uważam, że w Polsce potrzebna jest sensowna, lewicowa reprezentacja w parlamencie. W jaki sposób do tego dojdziemy? Ja jestem otwarta na dialog.

A czy Robert Biedroń ma taki potencjał ludzki i polityczny, co razem by dało słowo „charyzma”, do tego by próbować lewicę łączyć.

Jeżeli podejmuje się zadania łączenia panów Zandberga i Czarzastego to nie wystarczy charyzma, bo wydaje mi się to jednak, mówię to z dużym smutkiem, misją niemożliwą. A w tej chwili te dwie partie, SLD i Razem, są wykluczające się. Razem istnieje dlatego, że sprzeciwia się rodzajowi polityki jaki prowadzi SLD a SLD stało się wyłącznie, w tej chwili, partią jednak sentymentu po PRL-u. To jest główna agenda z jaką idą. Łączenie tych dwóch bytów, to jest wyzwanie, myślę, że to będzie sprawdzian dla Roberta Biedronia i jego charyzmy, czy połączy Zandberga i Czarzastego, czy nie…

A co z tymi listami Platformy Obywatelskiej? Taka wiadomość obiegła warszawskie saloniki , że będzie pani kandydowała do wyborów europejskich z list Platformy. Platforma jakoś nie dementuje.

Ja nie wybieram się w wyborach ani samorządowych ani europejskich. Ani do sejmików, ani do parlamentu europejskiego. Ponieważ uważam, że najważniejsze, co się będzie działo, dzieje się w Polsce. A Parlament Europejski to wspaniale wyzwania, ciekawe dla każdego polityka i każdej polityczki. Tylko prawdziwa praca jest tu i teraz. Jeżeli w Polsce nie będzie dobrze, to nasza obecność w Europie cały czas będzie kwestionowana. Także nie wybieram się do PE.

A do parlamentu polskiego?

A do parlamentu polskiego oczywiście, że się wybieram. 2019 rok przed nami. Musimy zobaczyć jaka będzie ordynacja. Jeżeli ktokolwiek wierzy zapewnieniom pana prezydenta Dudy, że nie podpisze ordynacji, to przypominam tylko, że o sądownictwie w 2017 mówił, że nie podpisze w takim kształcie potem właściwie w identycznym kształcie podpisał w 2018 ustawy demolujące sądownictwo. Wybory europejskie były dla PiS pułapką. Ten pomysł dwóch bloków mógł pracować bardzo mocno na ich niekorzyść. Natomiast przy wyborach krajowych, oni nie będą już tak dużo ryzykować. Już mieli skonsolidowane i tak swoje środowiska. A z drugiej strony będą chcieli upewnić się, że tą władzę będą mieli dużo. Im będzie łatwiej jeżeli będą lekko nawet zmniejszać okręgi wyborcze bo wtedy polaryzują scenę polityczną.

I od tego zależy jak opozycja cała już, i ta obecnie parlamentarna, pozaparlamentarna, będzie iść do wyborów?

Myślę, że dla polityków są dwie ważne rzeczy. Realizacja swoich programów, idei dla których żeśmy poszli zajmować się polityka. I to jest przede wszystkim fundamentalne. Czy będzie możliwość tego realizowania? Przy rządach Prawa i Sprawiedliwości już widzimy, żadna opozycja nie ma szans na realizację żadnego programu, bez względu co redaktor Woś o tym myśli. Wobec czego musimy zapewnić sobie możliwość realizacji programu, co oznacza odsunięcie PiS od władzy i zbudowanie demokratycznych ram sporu.

Czyli jednolity front?

Tego nie mówiłam. Zobaczmy jaka będzie ordynacja. Uważam też, że jak ktoś jeżeli ktoś chce spróbować, niech próbuje. Może się okazać, że faktycznie ten jednolity front nie przynosi aż takich zysków. Bardzo dobrze, żeby na przykład partia Razem, która i tak się do tego jednolitego frontu nie wybiera co by się nie działo…

…mówiła do swoich.

Mówiła do swoich i zbierała te kolejne 5% które się dołożą do tej wspólnej puli. Musimy być bardzo uważni i też pamiętać, że ego polityków musi być bardzo duże i jest bardzo duże ale nie powinno to ego przegrywać z IQ. A IQ podpowiada „bądźcie skuteczni”.

Troszkę pobożne chyba życzenia z tym wygrywaniem IQ z ego, ale zobaczymy, rzeczywiście. Pani wspominała o sądownictwie. Cały czas toczy się od wczoraj posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, są wybrane osoby do izby dyscyplinarnej, lista 12 osób zostanie przedstawiona panu prezydentowi. Przyspieszenie nastąpiło. Miało się to odbywać we wrześniu. Czy wybór nowych członków Sądu Najwyższego będzie takim zakończeniem działań PiS-u, postawieniem kropki nad i?

Z perspektywy PiS-u może się tak zdawać natomiast trzeba pamiętać, że cały czas Trybunał Sprawiedliwości UE ma zając się tą sprawą. Rozumiem, że PiS chce postawić znowu przed faktem dokonanym. Czyli tak jak było z Trybunałem Konstytucyjnym nie opublikujemy, zaprzysięgniemy pomimo wątpliwości. Tu próbują robić to samo. Przy czym teraz, konsekwencje mogą być dużo większe. Sprawa sądownictwa być może z perspektywy PiS-u jest zamknięta. Ona nie jest zamknięta ze względu zarówno na dobro Polski jak i po prostu taką fundamentalną praworządność. To jest sprawa, którą opozycja, która w 2019 roku wygra wybory i będzie partią rządzącą będzie musiała bardzo poważnie rozwiązać, bo też trzeba się zastanowić, że reforma sądownictwa była konieczna. Tylko nie taka. To co robi PiS jest zawłaszczeniem a nie reformą i nie można udawać, że sądownictwa nie trzeba będzie zreformować. A zgodne z prawem odwrócenie działania PiS też będzie stawiało wiele znaków zapytania.

No właśnie, tu jest problem. Dzisiaj w rozmowie z „Rzeczpospolitą”, Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, mówi o tych sędziach którzy są wybierani obecnie przez KRS. Nie można powiedzieć, że to są dublerzy tak jak można było mówić o TK. To stawia pytanie o to, w jaki sposób można będzie, o ile w ogóle, prawnie i legalnie zmieniać podjęte decyzje. Tym bardziej, że pojawił się wniosek ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro do TK, który jak wiadomo realizuje wytyczne władzy z pytaniem o to czy to co zrobił SN, czyli te pytania które zostały wysłane i zawieszenie części, jest legalne?

No i cały czas tkwimy w takim sporze na kruczki prawne, co oczywiście jest z punktu widzenia funkcjonowania państwa prawa bardzo istotne.

Ale nieczytelne dla obywateli.

Natomiast dla obywateli kompletnie nie czytelne. Obywatele oczekiwali zmiany w sądownictwie. Część z nich się wydaje, że właśnie PiS to robi i najgorszy będzie moment tego bolesnego rozczarowania. Bo przecież nie oszukujmy się, do sadu nie chodzi się bez przerwy, raz na kilka lat, ktoś z naszego otoczenia pewno z tym wymiarem sprawiedliwości ma styczność. Więc efekty tych zmian, które są niewłaściwe, ludzie dopiero odczują i to już nie będzie rząd PiS i nie im przyjdzie się mierzyć z różnymi dylematami, przed którymi nas stawiają. Co tak naprawdę sugeruję, że zmiany będą potrzebne dużo większe, że będzie również wymagała pewnych zmian konstytucja. Bo ona, konstruowana jeszcze te 20 parę lat temu, była konstruowana na czasy pokoju, na czasu porozumienia między partiami, na czasy zgody, że demokracja liberalna, kierunek proeuropejski, są wyborem strategicznym Polski. Dzisiaj partia rządząca stawia znaki zapytania. I nad demokracją liberalną i nad proeuropejską integracją Polski. Wobec czego trzeba się zastanowić, czy konstytucję nie należy będzie uzbroić w nowe mechanizmy.

To dopiero zacznie się polityczna awantura.

Ale z drugiej strony państwo prawa buduje się w bólach. Tak samo jak demokracja, tak samo jak sprawiedliwość społeczną. Będą oczywiście niezadowoleni. Ale dzisiaj już wiemy, autorytet TK został kompletnie zniszczony, można było mieć do niego zastrzeżenia wcześniej, i słusznie ponieważ bywał narzędziem politycznym. Teraz został kompletnie upolityczniony. Jeżeli chcemy Polskę odbudować i zrobić żeby ta demokracja była silna, sensowne instytucje, Państwo sprawiedliwe, no to niestety trzeba będzie nie tylko naprawić po PiS-ie ale odbudować, dużo silniej i dużo bardziej sprawiedliwie, z dużo większą partycypacja społeczna. I tak naprawdę to jest na czym powinniśmy się koncentrować na 2019 rok a nie na to jaki prezydent jaką taśmę na jakiej ławce przykleił.

Bardzo dziękuję za rozmowę. O tym, że wszystko w demokracji rodzi się w bólach mówiła Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej. Dziękuję.

Dziękuję.