Dużo łatwiej wprowadzałoby się model skandynawski bez radykalnej dezindustrializacji i wielomilionowej emigracji z Polski. Przypominam, że ogromne bezrobocie towarzyszyło nam przez kilkanaście lat. Dopiero gigantyczna emigracja, na skalę właściwą raczej czasom wojny niż pokoju, zbiła bezrobocie do akceptowalnego poziomu. Zresztą obecny okres bezprecedensowej koniunktury gospodarczej ma miejsce za PiS, a nie za tych fantastycznych neoliberałów, którzy podobno o gospodarce wiedzą wszystko. Przez wiele lat słyszałem, że jak na milimetr odejdziemy od neoliberalnych dogmatów, to zbankrutujemy, że każdy by chciał pomóc, ale jak damy ludziom cokolwiek, to już koniec, katastrofa, Grecja ?i Wenezuela. Tymczasem PiS dało 500+, wprowadziło minimalną stawkę godzinową. I jakoś wszyscy żyjemy. Żeby było jasne: to nie wynika z jakichś wybitnych zalet obecnego rządu. Pokazuje to tylko, jak wielką ściemą były neoliberalne bajeczki wciskane nam przez tak zwanych ekspertów ekonomicznych.
Właśnie przez takie wypowiedzi jesteście opozycją, której nienawidzą elity.
I dobrze.
Tomasz Lis przez kilka dni pisał na Twitterze o wystąpieniu Adriana Zandberga.
Jak Tomasz Lis nas atakuje, to czuję, że coś musieliśmy zrobić dobrze. Czerpiemy z tych wpisów wiele radości. Jeżeli ktoś chce uczciwie robić demokratyczną politykę, to nie zadowoli wszystkich. My mówimy uczciwie: jesteśmy lewicowcami ?i reprezentujemy tę ciężko pracującą większość, która nie śpi na kupie forsy. Jeżeli chcemy uczynić polski system podatkowy bardziej sprawiedliwym, to na pewno wkurzymy kilka potężnych osób. Nam nie podoba się sytuacja, że nauczycielki czy pielęgniarki płacą proporcjonalnie wyższe podatki niż Tomasz Lis. Na tym niesprawiedliwym systemie korzysta garstka uprzywilejowanych, a na ochronę zdrowia i szkoły cały czas brakuje kasy. W Polsce mamy jedne z największych nierówności w Europie. Przeszliśmy od stosunkowo egalitarnego społeczeństwa do takiego, które pod względem nierówności sytuuje się gdzieś między standardami europejskimi a rosyjskimi. Ogromne nierówności mają fatalny wpływ na wiele aspektów naszego życia, od demokracji po zdrowie. Bogaci już dzisiaj żyją w Polsce od kilku do kilkunastu lat dłużej od biednych. Pomiędzy ludźmi bardzo szybko powstaje przepaść, którą bardzo trudno będzie zasypać.
PiS dość łopatologicznie, ale jednak stara się zasypać te nierówności.
Miałem momenty, gdy zdarzało mi się tak myśleć. Teraz widzę, że premier Morawiecki jest przede wszystkim reprezentantem sektora bankowego. ?W swoim exposé zapowiedział wpisanie jednej jedynej rzeczy do konstytucji i była to prywatyzacja emerytur. To jest karmienie rynków finansowych naszym kosztem i z publicznej kasy. Prywatne emerytury nigdzie nie działają. Wprowadzony za pomocą czołgów Pinocheta eksperyment chilijski zakończył się katastrofą, efekty możemy obserwować dziś na tamtejszych ulicach.
PPK to jednak inna skala.
Już reforma Jerzego Buzka była katastrofą. Wciskanie ludziom kitu, że każdy sam sobie odkłada na emeryturę pod palmami, to był ogromny błąd. To tak nie ma prawa zadziałać. Wszystkie dobrze działające systemy emerytalne opierają się przede wszystkim na zasadzie międzypokoleniowej solidarności. Ci, którzy pracują, składają się na starszych. To, czy będziemy mieli emerytury, zależy od tego, w jakiej formie będzie nasze państwo. Wyprowadzanie kasy do prywatnego sektora ubezpieczeń nijak nie pomaga, ?a w zapewnienia spekulantów, że najlepiej zadbają ?o nasze pieniądze, nie wierzę. Zaraz się okaże, że niestety „kryzys, panie, pieniędzy nie ma". I tylko banksterzy tradycyjnie wypłacą sobie z naszych pieniędzy wielomilionowe odprawy. To państwo jest i będzie jedynym gwarantem naszych emerytur.
Jedna z posłanek Kukiz'15 mówiła, że w Polsce grasuje ZUS morderca. I jak wy chcecie w takiej debacie przekonywać do państwa? Jak tłumaczyć, że opłaca się mieć większe podatki czy inwestować w usługi publiczne?
Tutaj naszym niespodziewanym sojusznikiem stał się PiS, bo to on przełamał imposybilizm Platformy ?i pokazał, że coś jednak da zrobić. Państwo coś realnie ludziom daje. Wielu osobom się poprawiło. Od tego rosną oczekiwania. To nie jest przypadek, że PiS wyskoczył w jesiennych wyborach z państwem dobrobytu. Musiało im wyjść z badań dokładnie to, ?co nam: ludzie złapali trochę oddechu, rozejrzeli się dookoła i zapragnęli działającego państwa, ochrony zdrowia, edukacji, transportu publicznego.
Jesteśmy chyba w takim momencie, że ludzie nie ufają państwu, bo ono niespecjalnie działa. To, jak ich chcecie przekonać, żeby zaczęli w nie inwestować?
Proszę nie tracić nadziei. Ludzie robią się coraz bardziej roszczeniowi – mówię to jako komplement. ?Co prawda na razie chcą mieć państwo na model skandynawski, ale bez skandynawskich podatków...
Tylko że to tak nie działa.
Jasne, że nie, ale teraz pozostaje nam przekonywanie już tylko do drugiej części tej układanki. Na początku jako partia Razem popełniliśmy błąd. Zamiast mówić ?o tym, że podatki są wysokie albo niskie, powinniśmy mówić o tym, że są niesprawiedliwe. W polskim systemie podatkowym są ogromne dziury, takie jak liniowy PIT dla przedsiębiorców, które sprawiają, ?że biedni i średniozamożni proporcjonalnie płacą więcej niż najbogatsi. Podobna historia jest zresztą ?z limitem 30-krotności w ZUS. Ten system trzeba postawić na nogi, tak żeby jak w każdym cywilizowanym kraju ci, którym wiedzie się dużo lepiej, w większym stopniu dokładali się do wspólnego budżetu, a ciężko pracujący ludzie, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, złapali wreszcie trochę oddechu.
Rynek pracy bardzo dynamicznie się zmienia. Nie wiadomo, czy za cztery lata, gdy będziecie robić kampanię, to będzie oczywiste, jak zdefiniować tę najcięższą pracę.
Jeden z pierwszych zespołów, które powołaliśmy w Sejmie, zajmuje się właśnie przyszłością rynku pracy. Przed nami ogromne wyzwania związane ?z automatyzacją pracy, robotyzacją, platformami cyfrowymi i nowymi technologiami w ogóle. Prawo za tym nie nadąża. Charakter pracy się zmienia, ale nie zmienia się to, że dalej są dwie strony: właściciel kapitału i pracujący. Pytanie, kto zyska na obecnych zmianach? Na razie zyskują rynki instrumentów pochodnych i wielkie cyfrowe korporacje. Dlatego globalne nierówności eksplodowały. Kiedyś, jak była fabryka i właściciel chciał za dużo zarobić kosztem robotników, to oni mogli skutecznie zastrajkować. Oni przestają pracować – on przestaje zarabiać. Kłopot ?z nową gospodarką jest choćby taki, że albo wielkie korporacje nie zarabiają na naszej pracy, tylko na naszych danych, albo coraz większą część pracy wykonują za nas roboty i algorytmy.
To może trzeba je opodatkować?
Trzeba znaleźć skuteczne narzędzia dzielenia zysków. Podatek od robotów to mógłby być dobry pomysł. Ważne, aby nowe regulacje miały charakter ponadnarodowy. Unia Europejska jest podmiotem, który ma potencjał, aby skutecznie postawić się korporacyjnym gigantom. Od tego zależy, czy wraz ?z postępem technologicznym będziemy pracować krócej i mądrzej, a więcej odpoczywać, czy też stracimy źródło utrzymania.
Jak Razem zaproponowało skrócenie tygodnia pracy, to nie udało się wam nawet zebrać podpisów pod własnym wnioskiem. Ludzie o tym w ogóle dziś nie myślą.
Ale pomimo to była to jedna z naszych najszerzej dyskutowanych inicjatyw. To temat, który realnie ludzi obchodził. Projekt skrócenia tygodnia pracy do ?35 godzin zgłosimy w Sejmie. Walka o krótszy czas pracy, przy zachowaniu tych samych pensji, to część większej walki o bardziej sprawiedliwy podział dóbr ?w globalnym kapitalizmie. Nie stać nas na obecny poziom koncentracji kapitału i istniejące nierówności ekonomiczne. Szczególnie że przed nami największe wyzwanie ludzkości – katastrofa klimatyczna. Jeżeli nie zmobilizujemy zasobów na skalę niemal wojenną, po to, by przerzucić światową energetykę i gospodarkę na zielone tory, to świat, który zostawimy naszym dzieciom, nie będzie nadawał się do życia.
I chcecie powiedzieć ludziom: zwolnijcie?
Nie ludziom. Gdy zwykli ludzie słyszą, że planeta umiera przez nich i mają nie używać plastikowych słomek, to zwykle czują, że to nic nie zmieni – i mają rację. Ludziom trzeba powiedzieć co innego: żeby się zorganizowali do walki ?o lepszy świat. Są wielkie światowe potęgi gospodarcze...
I chcecie je wziąć za twarz?
Nie da się tego zrobić bez władzy. Skoro mamy instytucje, które są w stanie zmusić państwa, by realizowały interesy wielkiego kapitału, to po prostu musi się dać zrobić to też w drugą stronę.
Żeby do tego doszło, musiałoby wcześniej coś walnąć ?w systemie.
Być może tak jest, że najpierw musi coś konkretniej walnąć, żebyśmy się ogarnęli. Spróbujmy sobie wyobrazić, że zamiast Światowej Organizacji Handlu mamy Światową Organizację Ochrony Środowiska ?i że ma ona realną władzę i możliwości. Na Polsce dało się po 1989 roku wymusić rozwiązania gospodarcze sprzeczne z interesem społecznym. Czemu niemożliwe miałoby być popchnięcie świata ku sprawiedliwej społecznie, odpowiedzialnej zielonej transformacji? Sytuacja jest naprawdę wyjątkowa. Potrzebujemy wielkich publicznych inwestycji. Tak jak w trakcie wojny wszystkie wysiłki podporządkowuje się budowie floty czy samolotów, tak my musimy podporządkować je zielonym inwestycjom.
A teraz co trzeba wybudować?
Na przykład elektrownie jądrowe.
Chcecie przekonać społeczeństwo do czegoś, do czego nie jesteście w stanie przekonać własnego klubu?
Pracujemy nad tym. Wiele ruchów ekologicznych wychowało się na sprzeciwie wobec elektrowni jądrowych. A teraz dochodzimy do momentu, gdy staje się oczywiste, że bez atomu nie jesteśmy w stanie ograniczyć emisji gazów cieplarnianych.
Niemcy od nich odchodzą...
I to jest przerażające, bo Niemcy w imię doraźnych interesów gospodarczych i politycznych robią coś, ?co może się skończyć zagładą naszej planety. Szybkie porównanie poziomu emisji dwutlenku węgla Niemiec ?i Francji pokazuje, że nie tędy droga. Trzeba zastępować energię z węgla energią jądrową i OZE, a nie spalaniem gazu. Niestety, budowanie nowych elektrowni jest dzisiaj dużo trudniejsze i droższe niż chociażby w latach 80. Między innymi ze względu na wyśrubowane wymogi bezpieczeństwa.
Chyba nie przez przypadek.
Ile było ofiar energetyki jądrowej w porównaniu ?z innymi technologiami, nie mówiąc już o tym, co może nas czekać w wyniku katastrofy klimatycznej?
Przeprowadzimy teraz brutalny rachunek?
Jeśli nic nie zrobimy, to jeszcze za naszego życia Ziemia będzie rozdzierana wojnami, a jej część nie będzie się nadawała do życia. Wiele nadmorskich miast zaleje woda. Będzie coraz trudniej o jedzenie i wodę pitną, bo susza stanie się normą. Tak, to nie jest łatwy rachunek, ale musimy korzystać z tych technologii, które mamy. Tu chodzi o przetrwanie naszej cywilizacji. Jest w tym wszystkim paradoks, że właśnie z powodu strachu o bezpieczeństwo miliony – jeżeli nie miliardy – osób mogą umrzeć, bo odrzucamy rozwiązanie, ?o którym wiemy, że istnieje, działa i może pomóc nas uratować.
Powiedział pan kiedyś, że lewicowy populizm nie jest zły.
Lewica powinna być także populistyczna. Prawica jest każda: populistyczna, radykalna, umiarkowana. Czemu lewica nie powinna mieć różnych skrzydeł? Musimy zwalczyć w sobie taką pokusę, że wszystko musi być od linijki. Często mamy ten problem, że chcemy być najpilniejszym uczniem w klasie. To nie zawsze dobrze nam robi.
Jacy powinniście być?
Różni. Na tym polega właśnie siła dzisiejszej Lewicy ?w Sejmie.
To jest jakiś syndrom sztokholmski, że to SLD zaczęło się wam tak podobać.
Żeby to był syndrom sztokholmski... Po prostu kilka naszych przekonań o świecie zostało zweryfikowanych. Pierwsze dni w Sejmie pokazują, że możliwa jest owocna współpraca. Wiem, że to banalnie zabrzmi, ale na razie sumują się raczej nasze zalety niż wady.
Ufacie Czarzastemu?
Są różne rodzaje zaufania. Ja mogę powiedzieć, ?że z tych paru miesięcy współpracy mam bardzo dobre doświadczenia. I z tego wynika zaufanie. Nie bez znaczenia jest to, że ta współpraca wszystkim wychodzi na dobre. Ludzie nas jako Razem odrzucali, bo czuli, że jesteśmy słabi. Teraz, gdy mówimy to samo co wcześniej, ale jako klub parlamentarny, to okazuje się, że nasze postulaty to nie są jakieś fanaberie. Zaproponowaliśmy jako Lewica zniesienie 30-krotności, ale z emeryturą maksymalną i podniesieniem najniższych emerytur. Gdybyśmy to zrobili jako partia ?z 3-procentowym poparciem, toby się podniósł krzyk, że kanapowy komunizm. A teraz?
Podniósł się krzyk, że to komunizm.
Teraz jest na ten temat dyskusja.
To dyskusja o tym, że chcecie komuś zabrać, ale nic za to nie dać.
Na tym polega zasada sprawiedliwości społecznej zapisana w konstytucji, żeby ci, którzy mają większe możliwości, solidarnie dzielili się z resztą.
Każdy sobie ten zapis interpretuje, jak chce.
Myślę, że sprawiedliwość społeczna ma jednak dość konkretne znaczenie. Wracając do współpracy Razem ?i SLD. My mamy sporo dobrych pomysłów i odwagi. ?A SLD ma twarde instytucjonalne doświadczenie, którego nam często brakowało.
Bardzo twarde.
Jest też Wiosna, która jest świetna w kreowaniu wydarzeń, oprawie, budowaniu napięcia. Ja sam się zastanawiam, jakim cudem to wszystko działa bez większych zgrzytów. Ale działa i stanowi bardzo efektywną mieszankę. Swoją drogą, bardzo naszych partnerów podziwiam też za to, jak dobrze się z nami dogadują. Jak pewnie dało się zauważyć, bywamy ?w Razem dość uparci.
—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsatnews.pl
Maciej Konieczny (ur. 1980) – kulturoznawca, członek Zarządu Krajowego partii Razem, poseł na Sejm
