Rafał Matyja: PiS sprawił kłopot prawicy i liberałom

Plus Minus: Przez całe życie był pan konserwatystą, a teraz twierdzi pan, że już nie ma z prawicą nic wspólnego. Można tak zawiesić poglądy na kołku?

Rafał Matyja: Tak, bo poglądy podlegają weryfikacji przez pryzmat doświadczenia. Fascynacja konserwatyzmem zaczęła się w połowie lat 80., w Ruchu Młodej Polski. I z pewnością trwała przez całe lata 90. Ale to się zaczęło powoli zmieniać, gdy w 2000 roku wyjechałem ze stolicy do Nowego Sącza i nabrałem innej perspektywy. Poza tym środowiska konserwatywne też w jakimś sensie ewoluowały.

W jakim sensie?

Coraz słabsza była orientacja na wzmocnienie państwa, a silniejsza – na wojnę kulturową. Weźmy sprawę aborcji. Uważałem, że prawo zezwalające na aborcję na życzenie jest nie do utrzymania. Ale zmiana była źródłem ostrego podziału w obozie dawnej opozycji. Dlatego odetchnąłem z ulgą, gdy w 1993 roku sprawa wreszcie została przesądzona. Rozmawiałem wtedy z różnymi ludźmi, którzy mieli dostęp do biskupów, i oni mówili, że to, co osiągnięto w tzw. ustawie antyaborcyjnej, to jest bardzo dużo.

Chodzi o tzw. kompromis aborcyjny, czyli trzy wyjątki od zakazu przerywania ciąży, w tym i ten, że możliwe jest przerwanie ciąży ze względu na ciężkie nieodwracalne uszkodzenie płodu.

Tak. Otóż biskupi utrzymywali wtedy, że więcej prawnie nie da się zagwarantować. Dlatego dzisiejsze stanowisko prawicy i Kościoła, który domaga się zaostrzenia tej ustawy, jest dla mnie zaskakujące i nie do zrozumienia. Uważam też, że Kościół bardzo się uwikłał w poparcie dla jednej partii, czego dosyć skutecznie unikał w latach 90., a nawet jeszcze za rządów PO. Ale zmiany na prawicy to nie tylko kwestie obyczajowe, ale także radykalizacja oceny PRL, to miesięcznice smoleńskie i kolejne pomysły na wyjaśnienie przyczyn katastrofy.

A dlaczego akurat w Sączu zaczęły się zmieniać pana poglądy?

Po pierwsze, znalazłem się poza bieżącą, codzienną polityką. Patrzyłem na nią z dystansu. Po drugie, znalazłem się w środowisku odmiennym niż laicko-liberalna Warszawa. Może to kwestia charakteru i przekory, ale tu z kolei wkurzał mnie fasadowy klerykalizm. A także fakt, że wielkim fortunom przedsiębiorców sądeckich towarzyszy bardzo niska średnia płaca w sektorze prywatnym. Znacznie niższa od sektora publicznego. A zatem, że sukces firm jest w znacznej mierze pochodną wykluczenia komunikacyjnego tego miasta, faktu, że praca jest bardzo, bardzo tania, bo do innych miejsc pracy trudno jest dojechać. Temu towarzyszyła taka paternalistyczna retoryka, że ludzie powinni być wdzięczni, iż mają jakąkolwiek pracę. To był też konserwatyzm, tylko inny od tego, nieco książkowego, o którym myślałem w latach 90.

Porozmawiajmy o czasach, kiedy jeszcze był pan konserwatystą i pisał przemówienia dla premier Hanny Suchockiej. Jak się zostaje osobą piszącą przemówienia dla szefów rządów?

Nie ma gotowego schematu, który można powielić. Na początku lat 90. byłem sekretarzem redakcji pisma „Polityka Polska" i działaczem Forum Prawicy Demokratycznej. W ten sposób poznałem Tadeusza Syryjczyka. Gdy został on szefem doradców premiera w rządzie Hanny Suchockiej, szukał osób do pracy w URM, zostałem sekretarzem zespołu doradców. Wkrótce potem poproszono mnie, żebym napisał przemówienie dla szefowej rządu. I tak zostało.

Sam pan je pisał?

Nie. Pisanie przemówień to była praca zbiorowa. Ktoś musi napisać pierwszą wersję, ktoś inny nanieść poprawki, sama pani premier miała pomysły, co chciałaby powiedzieć, a swoje trzy grosze dokładali i Tadeusz Syryjczyk, i Jan Maria Rokita, szef urzędu Rady Ministrów, odpowiadający za wizerunek rządu Jerzy Koźmiński i Zdobysław Milewski, ówczesny rzecznik prasowy.

Pana obecność w rządzie nie była wcale taka oczywista. Premier była z Unii Demokratycznej, a pan tę partię opuścił.

Właściwie to do niej nie wszedłem, w momencie gdy Forum Prawicy Demokratycznej postanowiło współtworzyć Unię Demokratyczną. Związałem się z niewielką Koalicją Republikańską, kandydowałem do Sejmu w 1991 roku. A w momencie, o który pani pyta, nie „wszedłem do rządu", tylko zostałem jego urzędnikiem.

Dlaczego nie chciał pan zostać działaczem UD?

Fuzja z lewym skrzydłem, czyli ROAD-em, była dla mnie nie do przyjęcia.

A co pana odstręczało od ROAD-u – lewicowość gospodarcza czy światopoglądowa?

Tej lewicowości gospodarczej tam za dużo nie było. Jacek Kuroń wykazywał się wrażliwością społeczną i to wszystko. Były różnice światopoglądowe i symboliczne, ale też kwestie hierarchii celów, tempa zmian, postrzegania państwa. Poza tym ja chciałem budowania centroprawicy przez Forum Prawicy Demokratycznej, Partię Chrześcijańskich Demokratów, Kongres Liberalno-Demokratyczny.

Jak pan wspomina pracę w rządzie Hanny Suchockiej? To był rząd pełen konfliktów.

Siłą rzeczy, bo tworzyło go siedem partii. Ale to nie znaczy, że wszyscy się nieustannie kłócili. Kiedyś poszedłem na spotkanie koalicyjne, bo miałem z niego sporządzić z notatkę dla pani premier. Spotkanie trwało kilka godzin i było potwornie nudne. Wszyscy nieprawdopodobnie ględzili. Nie powiedziano niczego elektryzującego. Następnego dnia media emocjonowały się, że koalicja omawiała kandydatury na jakieś stanowiska. Przy czym dziennikarze zastrzegali, że politycy zaprzeczają, ale z dobrze poinformowanych źródeł wiemy... itd. Bardzo mnie to ubawiło, bo żadnych kandydatur na tym spotkaniu nie omawiano. Ale oczywiście konfliktów nie brakowało. Sympatyzowałem z prawą stroną tego rządu i zdarzało mi się na łamach „Rzeczpospolitej" prowadzić np. polemikę z politykami lewego skrzydła UD. Nie było to roztropne zachowanie. Jednak Tadeusz Syryjczyk udzielił mi wtedy reprymendy, mówiąc, żebym go poinformował, gdy zechcę znowu zaatakować kogoś z UD, bo chciałby o tym wcześniej wiedzieć. Nie był surowym szefem. Ogromnie też bawiła mnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu.

Ciekawe co w niej było takiego zabawnego?

Na tej komisji przy pomocy samorządowców Jan Maria Rokita ogrywał Polskę resortową. Samorządowcy mówili, co jest nie tak, Rokita pytał np. Ministerstwo Transportu o stanowisko, i podejmował decyzję na rzecz samorządu, w obecności zaskoczonych i wściekłych urzędników.

Dziennikarze w tamtych czasach spekulowali, że premierem w rzeczywistości jest Jan Maria Rokita, bo Hanna Suchocka bardzo się stresuje przy podejmowaniu decyzji.

Rokita miał ogromny wpływ na panią premier, bo bardzo dużo decyzji podejmowanych przez Suchocką było przygotowanych przez niego. Ale Suchocka rozmawiała też z Tadeuszem Mazowieckim, szefem partii i Bronisławem Geremkiem, szefem Klubu UD. A więc politycznie ten wpływ Rokity nie był taki silny. Tym bardziej że już wówczas nie był ulubieńcem partii. W 1993 roku przegrał walkę o stanowisko wiceprzewodniczącego UD z Andrzejem Celińskim.

Ale rządzić mógł za Suchocką.

Nie. Suchocka stała na czele rządu koalicyjnego i miała coś na kształt prezydium rządu z udziałem wicepremierów: Pawła Łączkowskiego z Partii Chrześcijańskich Demokratów i Henryka Goryszewskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Bez wątpienia Syryjczyk i Rokita byli dla niej oparciem w rządzie. Czasami Rokita coś jej radził, a na koniec mówił – zrobisz, jak zechcesz. To jest bardzo duży wpływ. Nie była premierem tak silnym jak Tusk, ale znacznie bardziej samodzielnym niż Beata Szydło. Chociażby dlatego, że w tym rządzie nikt nikomu nie mógł nic kazać. Wszystko trzeba było uzgadniać. I zawsze było ryzyko, że rząd zaraz upadnie. Źródłem ryzyka była postawa ludzi sympatyzujących z prezydentem Lechem Wałęsą, którzy liczyli po prostu na odwrócenie sojuszy. Docierały do mnie takie rozważania z kręgów ZChN, że zaraz UD oraz KLD zostaną wypchnięte z rządu i zostanie powołany rząd prawicy z PSL i KPN. Wałęsa miał podobno temu sprzyjać. W momencie obalenia rządu Suchockiej część prawicy święcie wierzyła w kolejne rozdanie rządowe. Myślę, że nawet dla najbardziej wytrawnych graczy politycznych decyzja o rozwiązaniu Sejmu była ogromnym zaskoczeniem.

Czy widział pan jakieś zwiastuny, że gabinet Suchockiej chyli się ku upadkowi?

Tak. Obawiałem się jakiegoś porozumienia między Wałęsą a Solidarnością przeciwko rządowi. I rzeczywiście Solidarność wycofała się ze wspierania rządu, a jej poseł złożył wniosek o wotum nieufności. Rząd upadł, a Wałęsa rozwiązał parlament. Pamiętam też takie wydarzenie – w maju 1993 roku pojechaliśmy do Poznania w sprawach samorządowych. Rokita się wściekł na kogoś z delegacji, bo czegoś nie dopilnował. Powiedział wtedy – albo ta osoba zostanie w rządzie, albo ja. I tak się stało, że ta osoba przepracowała w rządzie do 1998 roku, a Rokita kilka tygodni później odszedł z rządem Suchockiej.

Można powiedzieć – samospełniające się proroctwo.

Wie pani, co było największym paradoksem w historii upadku tego rządu? Otóż po tym jak w styczniu 1993 roku Sejm uchwalił ustawę aborcyjną i nie doszło do rozbicia koalicji rządzącej, po tym jak przyjęto pakt o przedsiębiorstwie i ustawę o funduszach inwestycyjnych, wydawało się, że najgorsze rafy są już za nami. Wszyscy czekali na wakacje i raczej martwili się, co będzie jesienią, bo trzeba uchwalić budżet. I właśnie wtedy nadszedł maj i słynne głosowanie nad odwołaniem rządu przegrane jednym głosem. Część ludzi była bardzo zaskoczona, że Wałęsa nagiął konstytucję i nie dał Sejmowi czasu na przedstawienie kolejnego kandydata na premiera. No, ale to był czas falandyzacji prawa. To była ogromna strata dla całego obozu solidarnościowego, bo kończyły się najtrudniejsze lata. Gdyby wybory parlamentarne odbyły się w 1995 roku, czyli po pełnej kadencji, mogły skończyć się zupełnie inaczej dla obozu solidarnościowego niż te w 1993 roku.

Co pan zrobił po przegranych przez prawicę wyborach 1993 roku?

Trafiłem do TVP, do części administracyjnej. Nic sensownego nie mogę powiedzieć o tym okresie. Szybko stamtąd uciekłem, pracowałem w Samorządzie Terytorialnym z Michałem Kuleszą, w „Nowym Państwie", potem na SGH.