Ireneusz Krzemiński: Wielka choroba naszej demokracji

Od początku lat 90. był pan związany z gdańskimi liberałami. Co pana pociągało w tym środowisku albo w tej ideologii?

Ze środowiskiem liberałów byłem związany już w latach 80., kiedy ta grupa się formowała. Wydawali wtedy „Przegląd Polityczny", wówczas dla mnie bardzo ważne pismo. W neoliberalizmie urzekło mnie myślenie o ustroju, który zapewniałby rozwój i wolność, ale pamiętał też o równości. Później pojawił się problem zmiany granic między tym co publiczne i co prywatne, charakterystyczny dla „starego" liberalizmu. Chodziło o prawa kobiet, mniejszości seksualnych, wychowanie dzieci. O to, że jeżeli mężczyzna w czterech ścianach domu leje żonę i dzieci, to społeczeństwo ma prawo się wtrącać. I że to bardzo ważny element poszerzający zakres wolności. Liberalizm pociągał mnie także dlatego, że szanował różnice. Nawet globalizacja, która wyrosła z ducha liberalizmu i doprowadziła do ekspansji różnych firm na świecie, uwzględniała różnice kulturowe. Generalnie liberalna filozofia społeczna to dążenie do porozumienia między różnymi podmiotami, bez narzucania własnej woli, do szukania porozumienia z zachowaniem różnic, z szacunkiem do różnicy i koniecznością uwzględnienia inności we wspólnocie. Jest antywojenna z definicji.

Tyle że okazało się, iż w wyniku globalizacji bogaci stają się zamożniejsi, a biedni jeszcze bardziej ubożeją.

Jestem gotów bronić myślenia neoliberalnego. Rozwój gospodarczy, którego doświadczamy, jest efektem globalizacji. Polski kapitał urósł dzięki napływowi kapitału obcego. Tyle że nie wzięto pod uwagę, iż instytucje finansowe, słynne rynki finansowe, okażą się tak potężne, że mogą konkurować z dużymi państwami i mieć na nie wpływ. To plus żądza zysku doprowadziły do katastrofy 2008 roku.

Ireneusz Krzemiński

No właśnie. Od czasu tego kryzysu wielu komentatorów utrzymuje, że neoliberalizm zbankrutował.

Może zbankrutował, a może nie. Do kryzysu 2008 roku doprowadziło odejście od idei neoliberalizmu, od etosu dbania o wspólne dobro, wyrównywania szans, zachowania różnic kulturowych i przestrzegania norm moralnych. Myśl liberalna jest w odwrocie i działa się zupełnie inaczej: amoralnie. Żyjemy w epoce cynizmu, który jest wszędzie, nie tylko wśród liberałów. A nawet gdzie indziej, u prawicy, jest znacznie wyraźniejszy.

Jakie było środowisko gdańskich liberałów?

Bez wątpienia było bardzo twórcze, jeżeli chodzi o myśl gospodarczą, o przyszły ustrój gospodarczy. Ale także głęboko demokratyczne. Szacunek do opinii publicznej, do tego, że polityk musi uwzględniać oceny ludzi – to były w istocie postawy polityków tej grupy. Natomiast w planie politycznym, także organizacji własnej partii, z czasem wyglądało to inaczej. Wielką chorobą naszej demokracji jest konstruowanie partii jako zjednoczonych, jednolitych i scentralizowanych organizmów. Mają działać jak pięść pod wodzą przywódców, choć zakres autorytarnej władzy jest bardzo różny. Liberałowie – jeśli mówić o PO jako dziele liberałów – też temu ulegli, acz różnicę między PO a Prawem i Sprawiedliwością widać teraz – niemal jak między niebem a ziemią... Ogólnie polski system partyjny został skonstruowany w duchu wzajemnej i rosnącej z latami wrogości.

Na początku lat 90. już ten duch wrogości był widoczny?

To się zaczęło bardzo wcześnie. Symbolicznym wydarzeniem była tzw. wojna na górze, czyli atak, który przeprowadził sztab Lecha Wałęsy na Tadeusza Mazowieckiego, w przeszłości bliskiego doradcę Wałęsy, stojącego przy nim w najtrudniejszych czasach. To załamało poczucie wspólnoty całego ruchu solidarnościowego. Ślady tego nawet teraz, po tylu latach, odnajdujemy, badając pamięć o Solidarności.

Do tego stopnia?

Twierdzę, że pierwsza Solidarność skończyła się wraz z wojną na górze. Występujący w niej duch lojalności i wzajemnego zaufania został naruszony. Wojna na górze nie tylko wprowadziła element wrogości między niedawnych przyjaciół, ale i doprowadziła do personalizacji politycznych niechęci. I do dzisiaj to się utrzymuje. Przy obecnym strajku nauczycieli widzimy, jak obóz rządzący nie atakuje pracowników oświaty czy Związku Nauczycielstwa Polskiego, tylko szefa ZNP Sławomira Broniarza. Mówi się, że on jest wrogiem! Personifikacja sprzyja nienawiści. Ale polska polityka od początku skażona jest konfliktem, w którym nie wykłada się dostatecznie jasno racji, tylko stara się moralnie poniżyć przeciwnika. Wracając do lat 90.: Donald Tusk zapewniał, że będzie krzewił tradycję liberalną przez tysiąc lat. Tymczasem Kongres Liberalno-Demokratyczny przegrał wybory w 1993 roku w sposób spektakularny. A idei nikt nie krzewił.

Pamiętam tamtą kampanię KLD. Brokat i blichtr, parady z girlsami i orkiestrami.

To była świetna, a zarazem najbardziej nieudana kampania wyborcza. Wszyscy się zachwycali spotami KLD: były piękne, w iście amerykańskim stylu, ale nie przełożyły się na sukces wyborczy.

Dlaczego?

Bo kampania nie miała nic wspólnego z doświadczeniami społecznymi. Była czystą abstrakcją, bardzo ładną wizerunkowo, ale mającą się nijak do rzeczywistości.

Hasłem tamtej przegranej kampanii było milion nowych miejsc pracy. A był to czas rosnącego bezrobocia.

Niestety, nie było żadnych przesłanek, by ten milion nowych miejsc pracy mógł powstać... Druga partia liberałów, czyli Platforma Obywatelska, powstała oddolnie i łączyła liberalizm z konserwatyzmem, a więc kwestię wolności stawiała wysoko, ale jednak przełamaną równością i troską o tzw. wartości wspólne. A później gdzieś to wszystko się zagubiło. Dla mnie bardzo ciekawe było spotkanie po latach Jana Krzysztofa Bieleckiego. Był przewodniczącym Rady Gospodarczej przy premierze i zaprosił mnie do jej składu. Jednym z pierwszych tematów, które rozważaliśmy, było utrzymanie kontroli państwa nad niektórymi sektorami gospodarczymi. Jan Krzysztof Bielecki uważał, że po kryzysie finansowym 2008 roku jest to konieczne. Taka myśl nie przyszłaby mu do głowy w 1991 czy 1992 roku.

Czyżby uznał, że kapitał ma narodowość? Bo liberałowie zawsze twierdzili, że kapitał nie ma narodowości.

W każdym razie przyznawał, że jest pewien zakres gospodarki, dla którego ma to znaczenie. A więc wyciągnął wnioski z doświadczeń kryzysu, gdy okazało się, że w pierwszym roku jego trwania, czyli w 2009, w Polsce tylko dwa banki udzielały kredytów – PKO BP i Bank Gospodarstwa Krajowego. Oba z czysto polskim kapitałem. Banki, które znajdowały się w rękach kapitału zagranicznego, nie robiły tego, bo ich centrale, mając na uwadze przebieg kryzysu na Zachodzie, wymusiły na nich wstrzymanie akcji kredytowej. Dlatego później zmieniono ustawę o bankach tak, żeby centrale nie mogły tak wprost wpływać na swe oddziały w Polsce. Ale wyciągnięto wniosek z doświadczenia społecznego. Przyznano, że kapitał ma także narodową twarz i pewien zakres kontroli państwa jest niezbędny dla bezpieczeństwa państwa. Moim zdaniem to było cenne doświadczenie naszych liberałów. Pokazuje, że prawdziwi liberałowie, jak przywołany premier Jan Krzysztof Bielecki, to nie są dogmatycy, lecz ludzie konfrontujący swe zasady z rzeczywistością, szukający nowych form dla tych zasad, by mogły być przyjęte i realizowane.

Dlaczego w 1991 roku kandydował pan do Sejmu z listy KLD? Chciał pan zostać politykiem?

Siłą rozpędu (śmiech). Więcej zajmowałem się kampanią Kongresu niż własną. Byłem współtwórcą kampanii KLD ze słynną łódeczką wymyśloną przez reżysera Jerzego Krysiaka, która się przekształcała w logo liberałów. Bardzo się to podobało. Gdy wspominam tamten czas, to się uśmiecham, bo czułem się wtedy tak szczęśliwy jak pies spuszczony z łańcucha. Możliwość mówienia tego, co się chce, pisania, o czym się chce, uczestniczenia w różnych organizacjach – to wszystko było oszałamiające. Cieszył mnie wybuch przedsiębiorczości Polaków – te łóżka polowe, na których rozkładano towary, później szczęki, to, że wszyscy kombinowali i chcieli coś zrobić dla siebie – to było wspaniałe. Niestety, w tym robieniu dla siebie zapomniano o duchu wspólnoty i innych ważnych sprawach. Wie pani, jako socjolog doświadczyłem trzech wielkich rozczarowań.

Jakich?

Przede wszystkim wydawało mi się, że ludzie dążą do uzyskania własnej indywidualności, że chcą zrozumieć siebie, mieć własne zdanie, wyciągają wnioski z własnego doświadczenia. Wywiad rzeka z Danutą Wałęsową to według mnie opis narodzin indywidualności tej kobiety, jej wyrastania z okowów ról, ze stereotypów, co wypada kobiecie przy mężu, a co nie wypada, i tego, jak uzyskała własną podmiotowość. Podobną drogę przeszło wielu Polaków, którzy zaangażowali się w pierwszą Solidarność. Ale teraz niewiele z tego dążenia zostało – rzeszom ludzi nie chce się pracować nad własnym rozwojem.

Ludzie już nie chcą być sobą?

No właśnie, myślę, że raczej im się nie chce... Okazało się, że bycie sobą, posiadanie własnego zdania nie jest istotne, lepiej podążać za grupą. To jest wielka strata doświadczenia ruchu Solidarności. Następna kwestia dla mnie ważna to chowanie się za tożsamością narodową. A miała być wolna Polska wolnych obywateli. Pierwszy okres budowania Wspólnoty Europejskiej był niezwykle efektywny i efektowny. Wspólna Europa stawała się na naszych oczach wielką sceną, na której występowały różne narody, prezentując swoją kulturę i obyczaje. Wszyscy występowali przed wszystkimi, mogli się nawzajem podziwiać i czerpać z innych kultur to, co im najbardziej pasowało. Widziałem, jak została dowartościowana Irlandia, która przed przystąpieniem do Unii Europejskiej była krajem zacofanym, biednym i tak nacjonalistycznym jak Polska. Tymczasem m.in. za sprawą książeczki o tym, jak Irlandia budowała chrześcijaństwo w Europie, stała się ważnym elementem Wspólnoty. Wydawało się, że ta wspólnotowość jest nie do zburzenia, a tymczasem upłynęło kilka lat i wszystko jest zagrożone przez odśrodkowe, egoistyczne, wsteczne, diabelskie siły.

To jest drugie pana rozczarowanie, a trzecie?

Trzecie to jest demokracja generalnie. Sądziłem, że demokracja buduje pewną społeczną racjonalność: gdy wybucha konflikt, dąży się do tego, by go rozwiązać poprzez dyskusję i negocjacje. Tymczasem u nas konflikty prowadziły tylko do zdyskredytowania i poniżenia przeciwników, a nie starcia racji. Zresztą to nie tylko choroba polskiej demokracji. Nie do końca wyrażone, niejasne interesy zamienione w emocje, które mają innych poniżyć, obrzucić błotem, zdegradować moralnie, to zdarza się w dyskursie politycznym wielu europejskich krajów. Ale u nas jest szczególnie bolesne, bo ruch Solidarności wyrósł z konstruktywnego sporu. To się całkowicie wypaczyło. Moim zdaniem to jest jedna z przyczyn tego, że mamy do czynienia z legitymizacją władzy, która od początku do końca zaprzecza wielkiemu osiągnięciu, jakim było dla Polski ostatnie 30-lecie. Zastanawiałem się, jak można było wmówić ludziom coś, co jest sprzeczne z ich własnym doświadczeniem, bo przecież wszystkim po tych 30 latach żyje się lepiej.

Właśnie, jak?

Częściowo odpowiedź znalazłem u prof. Macieja Gduli, taką empiryczną. Z jego badań przeprowadzonych w Miastku wynikło, że ludzie myślą w dwóch płaszczyznach – ogólnej i osobistej. Na płaszczyźnie ogólnej uważają, że Polska była beznadziejna, a za rządów PO w ogóle nie można było wyżyć, zarazem zaś ponad 90 proc. pytanych o osobiste doświadczenia odpowiadało, że żyje im się dobrze, w gruncie rzeczy udało im się dorobić, że dzieci mają ogromne szanse na rozwój. Może osobiście mogliby mieć lepiej, ale to nie jest wielki problem. To są kompletnie sprzeczne zeznania.

Może na ten dobrobyt, który się pojawił wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej, nakłada się wspomnienie z lat 90., kiedy ludzie się nie dorabiali, tylko ubożeli?

Nie. Ludzie patrzą na swoje życie liniowo. Zadowolenie z życia od 1989 roku stale rosło. Przy czym w 2014 roku sięgało 44 proc. W 2015 roku doszło do skokowego wzrostu zadowolenia o 5 punktów procentowych, a od 2016 roku już jest constans.