Andrzej Machowski: Wszechmocny długopis Tuska

Plus Minus: Jest pan jednym z nielicznych polityków PO, którzy zdecydowali się rzucić otwarte wyzwanie Donaldowi Tuskowi. W 2006 roku wystartował pan na szefa PO i przeżył. Tyle że wkrótce odszedł pan z partii.

Byłem szefem warszawskiej Platformy, gdy nabrzmiewał konflikt Pawła Piskorskiego i jego środowiska z przewodniczącym partii Donaldem Tuskiem. Obserwowałem i ten konflikt, i ewolucję, jaką przechodziła Platforma. Jedno i drugie niezbyt mi się podobało. Dlatego postanowiłem zgłosić swoją kandydaturę na szefa PO.

Chciał pan „wygryźć" Donalda Tuska?

Wiedziałem, że nie mam żadnych szans. Moje kandydowanie miało jeden cel – chciałem uzyskać możliwość zabrania głosu. Już wtedy w Platformie zaczął dominować liturgiczny charakter kongresów.

Co to znaczy?

Że wszystko jest dokładnie poukładane. Z góry wiadomo, kto co powie i w którym momencie. Gdybym nie kandydował, to pewnie w ogóle nie dopuszczono by mnie do mównicy.

Co pan chciał powiedzieć działaczom Platformy?

Głównie o tym, ku czemu partia zmierza przy takim już quasi „wodzowskim" sposobie zarządzania, jakie przyjęło kierownictwo. Mówiłem, że jest przepaść między ówczesną PO a tą z 2001 roku. W błyskawicznym tempie przebyliśmy drogę od partii oddolnej, z prawyborami kandydatów na parlamentarzystów, do długopisu Donalda Tuska, którym skreślał kandydatów na posłów, senatorów, a nawet radnych. Najbardziej kuriozalnym przykładem były wybory samorządowe w 2006 roku, kiedy Tusk skreślił z list kandydatów do rady dzielnicy wszystkich ursynowskich radnych. Prawdopodobnie podejrzewał, że są to moi ludzie, bo sprawowałem funkcję burmistrza Ursynowa. Tymczasem to byli radni, których tam zastałem, gdy przyszedłem na stanowisko, i którzy nigdy nie byli moimi „żołnierzami".

Czym pan się naraził Donaldowi Tuskowi, że postanowił skreślić pana ludzi?

Tym, że wcześniej broniłem kolegów wyrzuconych z PO w ramach takiej małej czystki. Pretekstem do ich wyrzucenia było stwierdzenie, że szkodzą wizerunkowi Platformy.

Mówi pan o tej historii, kiedy z PO wyrzucono kilkunastu działaczy warszawskiej PO związanych z Pawłem Piskorskim?

Tak. Podjąłem się obrony Sławka Potapowicza, który odwołał się do sądu koleżeńskiego. To było dla mnie wstrząsające doświadczenie. Zadałem sądowi pytanie, czy jest w stanie wskazać, jakie konkretnie słowa czy też czyny Potapowicza szkodzą wizerunkowi Platformy. Na to sąd powiedział, że nie widzi potrzeby przedstawiania takich konkretów. Widać było, że członkowie sądu są dogadani z zarządem partii. To nie był najlepszy epizod w historii PO. Bardzo źle oceniam to, w jakim stylu rozprawiano się z różnymi działaczami. Bo to nie była tylko kwestia Pawła Piskorskiego, ale też np. Andrzeja Olechowskiego, Jana Rokity, Zyty Gilowskiej. Ale dziś życzę Platformie jak najlepiej.

Dlaczego?

Bo jest główną siłą opozycyjną, a jestem żywo zainteresowany tym, żeby wreszcie opozycji udało się odnieść zwycięstwo nad PiS. Nie udało się w wyborach parlamentarnych, bo zdobycie Senatu w naszym systemie ustrojowym niewiele daje. Pozostają wybory prezydenckie. Prawie na pewno w drugiej turze z Andrzejem Dudą zmierzy się Małgorzata Kidawa-Błońska z PO, a trzy czwarte elektoratu tej partii ma poglądy lewicowe. Kidawa-Błońska nie może tego lekceważyć. Zwłaszcza że do wygranej w II turze potrzebuje praktycznie wszystkich wyborców Lewicy. A przy tak głębokich podziałach po prawej stronie nie ma czego szukać.

Sam jest pan lewicowy. Zaczął pan swoją drogę polityczną od Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokratycznej*.

Wtedy byłem lewicowy, teraz też. Ale w połowie lat 90., pod wpływem Tadeusza Mazowieckiego, z którym blisko współpracowałem, zrobiłem się trochę bardziej konserwatywny. A jeżeli chodzi o ROAD, to trafiłem do tej formacji dzięki Januszowi Pałubickiemu, który był skrajnie antykomunistyczny, ale też mocno lewicowy – np. był zwolennikiem utrzymania prawa do aborcji, opowiadał się za referendum aborcyjnym itd. Gdy powstawał ROAD, do Poznania przyjechał Władek Frasyniuk i poszedł do Janusza Pałubickiego z pytaniem, kto mógłby być pełnomocnikiem tej formacji. Pałubicki wskazał mnie, a byłem wówczas rzecznikiem prasowym regionalnej Solidarności. Gdy zaczęła się kampania prezydencka Tadeusza Mazowieckiego, zostałem rzecznikiem prasowym jego sztabu wyborczego w Poznaniu, a jednocześnie ciągle byłem rzecznikiem poznańskiej Solidarności, która popierała Lecha Wałęsę.

Prosta droga do schizofrenii.

To było możliwe tylko przy Januszu Pałubickim, który wszystkich łączył. Współpraca z Tadeuszem Mazowieckim doprowadziła pana do stanowiska ostatniego sekretarza generalnego Unii Demokratycznej. Pracował pan przy wyborach 1993 roku. Dlaczego zostały przez was przegrane?

Kampania Unii Demokratycznej była mało spójna. Szefem sztabu wyborczego był Bronisław Geremek. On i Tadeusz Mazowiecki wzajemnie bardzo się szanowali, ale iskrzyło pomiędzy nimi – trochę na tle ambicjonalnym, ale głównie ideowym. Tadeusz Mazowiecki twierdził, że jest chrześcijaninem i demokratą, a Bronisława Geremka nazwałbym liberalnym socjaldemokratą. Na dodatek był wówczas jeszcze jeden ośrodek decyzyjny, rządowy, czyli premier Hanna Suchocka i Jan Rokita, którzy też chcieli wpływać na kształt kampanii.

Każdy ciągnął w swoją stronę?

Trochę tak. Ale brak spójności to nie był jedyny problem. Kolejny polegał na tym, że nie bardzo było wiadomo, kto jest twarzą kampanii. Ludzie lubią mieć na sztandarze konkretnego polityka, który uosabia partię, a my paradoksalnie mieliśmy za dużo liderów, w tym dwójkę byłych premierów, i nie mogliśmy się zdecydować, na kogo postawić. Hanna Suchocka – a miała ona spory potencjał kampanijny – prezentowała się jako silny polityk, w stylu Margaret Thatcher, ale w jednej chwili potrafiła zmienić się w taką normalną kobietę, co to zagadnie jak „swoja" przekupkę na targu – była moim zdaniem zdecydowanie za słabo lansowana. Ten jej potencjał nie został wykorzystany.

To była przyczyna porażki?

Tamte wybory nie mogły się skończyć zwycięstwem ze względu na panujące wówczas nastroje społeczne. Hiperinflacja została już wygaszona, ale wzrost cen wciąż był duży, mieliśmy rosnące bezrobocie. Dużo ludzi uważało, że z powodu transformacji znalazło się na marginesie. Zawsze będę bronił Leszka Balcerowicza i jego tezy, że inaczej nie można było prowadzić transformacji, ale lata 1990–1993 były najtrudniejsze, więc rząd Suchockiej, jako ostatni przed wyborami, musiał za to zapłacić. Zatem podejrzewaliśmy, że dostaniemy baty za transformację, ale nie spodziewaliśmy się, iż komuniści wrócą do władzy.

Dlaczego?

Wygrali, bo prawica i liberałowie nie zrozumieli, jak działa nowa ordynacja wyborcza, i jedna trzecia głosów poszła do kosza. Ale prawdą jest, że wydawało nam się, że skoro w komunie marzyliśmy o upadku tego ustroju, to post-PZPR-owcy nie mogą tak szybko wrócić. Tyle że nie wszyscy o tym marzyli. Spora grupa ludzi dobrze sobie w tamtym ustroju żyła. W szczytowym momencie okresu gierkowskiego PZPR liczyła 3 mln członków. Wybory w 1989 roku też powinny nam coś powiedzieć – sądziliśmy, że ponad 80 proc. ludzi pójdzie do wyborów i powie komunizmowi „nie". A tymczasem poszło około 67 proc.

Jednak Senat został zdobyty przez Solidarność w 99 proc.

To prawda, ale nie zapominajmy, że 60–70 proc. głosów poszło na naszych kandydatów, a reszta na kandydatów PZPR. Efekt był taki, że cztery lata później straciliśmy władzę. Ja wtedy pierwszy i ostatni raz wszedłem do Sejmu. To była „lekka" kadencja.

Co było w niej lekkiego?

Może inaczej – w dzisiejszych czasach by się nie wydarzyła. Władzę przejęli komuniści razem z PSL. Myśmy na początku mieli taki wewnętrzny opór wobec rządów SLD. Ja na przykład nie oddałem głosu podczas wyborów marszałka Sejmu. Wiadomo było, że na mocy porozumienia międzypartyjnego zostanie nim Józef Oleksy i jakoś nie mogłem się zmusić, żeby przyłożyć rękę do jego wyboru. Później było mi głupio, bo tamta kadencja, gdy porównać ją z tym, co widzimy teraz, była wzorcem parlamentaryzmu. Oni rządzili, myśmy próbowali przepchnąć coś swojego, ale generalnie w tamtym Sejmie panowała absolutnie koleżeńska, a nawet przyjacielska atmosfera. Można się było posprzeczać na posiedzeniu komisji, a potem pójść razem na piwo. Wszyscy się lubili, poklepywali po plecach, gdy były jakieś wspólne wyjazdy. Nikomu z nas nie przyszłyby do głowy takie zachowania, do jakich dochodzi dzisiaj.

Być może tamta familiarna atmosfera dała później podstawy do narracji, że postkomuniści razem z Unią Demokratyczną zawiązali układ okrągłostołowy, który rządził Polską 25 lat i nie pozwolił na dekomunizację, lustrację itd.

Chodzi mi o to, że niezależnie od poglądów jest coś takiego jak kultura osobista, zasady przyzwoitości, i że – by odwołać się do najstarszych zasad – nie mówi się fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu.

Można było przeprowadzić dekomunizację w sposób kulturalny. Wasze środowisko było jej po prostu przeciwne, a wydawało się, że część społeczeństwa miała silną potrzebę rozliczenia PRL-u.

Można zrywać z totalitarnym systemem poprzez rewolucję lub przez okrągły stół. Polska wybrała tę drugą metodę, która wymagała tego, żeby dwie strony się dogadały. To rodziło pewne konsekwencje: nie mamy rozlewu krwi, ale też nie wsadzamy ludzi do więzienia tylko dlatego, że byli w PZPR. Oczywiste było, że zbrodnie komunistyczne muszą zostać rozliczone. Ubolewam, że sprawa pacyfikacji kopalni Wujek toczyła się latami albo że żyjący jeszcze na początku III RP zbrodniarze stalinowscy nie zostali rozliczeni. Choć niektórzy zostali, Adam Humer miał proces i został skazany. Ale dzisiaj, gdy się mówi o nierozliczeniu PRL-u i braku dekomunizacji, to chodzi o coś zupełnie innego. Jeżeli premier Mateusz Morawiecki przekonuje, że należy się rozprawić z kastą sędziów, bo system sędziowski nie został zdekomunizowany, to opowiada bzdury. Po prostu PiS – tak jak kiedyś PZPR – chce mieć sędziów pod butem.

Nie sądzi pan, że obowiązujący przez kilka lat zakaz pełnienia funkcji publicznych dla wysokich funkcjonariuszy PZPR czy oficerów SB był zasadny? Część pana kolegów z Solidarności tak uważała.

Jeżeli przy okrągłym stole siedzieli np. Stanisław Ciosek czy Leszek Miller – wysocy funkcjonariusze PZPR – to zapewne według tych krzyczących o dekomunizacji powinni oni być pozbawieni praw publicznych. Otóż uważam, że nie – dlatego, że podpisaliśmy z nimi porozumienie. To zobowiązuje. Poza tym wyborcy też mieli coś do powiedzenia. Skoro głosowali na tych ludzi, to znaczy, że nie chcieli dekomunizacji. 30 lat temu ja, młody człowiek, nie znałem Jarosława Kaczyńskiego, ale stałem z nim w sensie symbolicznym w tym samym szeregu. A po drugiej stronie stali Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski, Stanisław Ciosek itd. Dzisiaj wszystkie te osoby ciągle żyją, a moim politycznym sojusznikiem jest Leszek Miller, bo broni demokracji i państwa prawa, a moim politycznym przeciwnikiem jest Jarosław Kaczyński, bo przywraca PRL. Zatem dzisiaj to jego chciałbym „zdekomunizować".

Jako sekretarz generalny Unii Demokratycznej zapewne uczestniczył pan ?w rozmowach o połączeniu z Kongresem Liberalno-Demokratycznym.

Uczestniczyłem i nawet odegrałem w nim istotną rolę, narażając się niektórym kolegom z zarządu UD. Zaproponowałem mianowicie parytet obliczony na podstawie poparcia w ostatnich wyborach. Moi koledzy z Unii Demokratycznej uważali, że dajemy im za dużo, bo KLD nie wszedł do Sejmu i mógł zniknąć ze sceny politycznej. Przekonałem ich jednak, że skoro mamy się łączyć, to na uczciwych zasadach. Ale już przy wyborach rady krajowej przekonałem się, jak różne środowiska się łączą. Osobno wybierano część KLD, osobno naszą, a głosowali wszyscy. Na nasze 70 miejsc zgłoszono 100 kandydatów, zatem była rywalizacja, a na 30 miejsc KLD-owskich było 30 kandydatów. Myśmy byli rozdyskutowani, a oni zorganizowani.

Był pan rzecznikiem stołecznego ratusza za czasów prezydentury Pawła Piskorskiego, a potem Wojciecha Kozaka. Był pan zatem częścią tzw. układu warszawskiego.

Nie można być częścią czegoś, co nie istnieje. Układ warszawski nie istniał.

To było określenie na rządy UW–SLD, ?a później PO–SLD w stolicy. Dlaczego Paweł Piskorski wyrzucił AWS z koalicji rządzącej w Warszawie i wziął sobie SLD?

Paweł nikogo nie wyrzucał. Po prostu z dyscypliny głosowania wyłamały się dwie radne AWS – Julia Pitera i Ewa Gawor – co sprawiło, że koalicja AWS–UW upadła z braku głosów. Wtedy Paweł Piskorski zaproponował koalicję w drugą stronę, czyli z SLD.

Głupio wyszło. W kraju rządziła koalicja AWS–UW, SLD był w opozycji, a w Warszawie koalicja UW–SLD, a AWS w opozycji.

No tak, trochę mnie to uwierało, ale gdy poznałem „tych ludzi" z SLD – Jacka Zdrojewskiego czy Ryszarda Miklińskiego – to szybko zawiązały się koleżeńskie więzy i widać było wspólnotę myślenia. Oni okazali się normalni. Nie byli jakimiś strasznymi czerwonymi, tylko normalnymi ludźmi.

Wróćmy do układu warszawskiego.

Sformułowanie „układ warszawski" pojawiło się po raz pierwszy na łamach „Rzeczpospolitej". Dobrze pamiętam tamten artykuł, opisujący rzekomą sieć powiązań. Ktoś pracował na jednym stanowisku i tam poznał Z, a potem przeszedł na inne stanowisko i tam poznał Y. W każdym mieście jest grupa ludzi, która się zna i ze sobą współpracuje, więc to żaden układ. O każdej ekipie rządzącej w dowolnym mieście można napisać taki tekst. Istotnym oskarżeniem pod adresem układu warszawskiego była tzw. afera mostowa. Te mosty stoją już bardzo długo, były prześwietlane przez NIK i prokuraturę i żadnej afery nikt nigdy nie wykrył. Układ warszawski i afera mostowa to wręcz modelowe przykłady fake newsa.

Skoro nie było układu warszawskiego ani afery mostowej, a była medialna awantura i doniesienia do prokuratury, to o co w tej sprawie chodziło?

To był splot polityki, różnych uprzedzeń i osobistych animozji. Na wojenną ścieżką wstąpiła wtedy przeciwko Pawłowi Piskorskiemu radna Pitera i to ona sugerowała różne nieprawidłowości. Dołączyła się „Gazeta Wyborcza", która Pawła nie kochała, ponieważ pokonał Bronisława Geremka w wewnętrznych wyborach UW na Mazowszu. Szczerze uwierzył w te zarzuty Lech Kaczyński, który przystępując do wyścigu o prezydenturę Warszawy, postawił sobie za cel walkę z tzw. układem warszawskim. Już jako prezydent stolicy słał kolejne doniesienia do prokuratury. Najbardziej spektakularna była sprawa, w której oskarżano Wojciecha Kozaka. A warto zaznaczyć, że po wyborach samorządowych w 2002 w Warszawie rządziła koalicja PO i PiS. Lech Kaczyński był prezydentem, a przewodniczącym Rady Warszawy Wojciech Kozak.

To był pierwszy i ostatni raz, kiedy zaistniała koalicja PO–PiS – po wyborach samorządowych w 2002 roku.

No właśnie. Lech Kaczyński wezwał któregoś dnia Wojtka Kozaka i powiedział: „Przykro mi, muszę na ciebie donieść do prokuratury", bo oni byli na ty. Sprawa Kozaka ciągnęła się bodaj do 2011 roku. Został całkowicie uniewinniony, a sąd nie zostawił suchej nitki na prokuraturze. Lech Kaczyński zupełnie nie rozumiał idei partnerstwa prywatno-publicznego i zawsze podejrzewał, że przy tej okazji robi się niejasne deale. Niestety, prokuratura też tego nie rozumiała. A ekipa Pawła Piskorskiego była nastawiona na inwestycyjny rozwój miasta. Do dzisiaj spośród wszystkich włodarzy Warszawy Piskorski jest tym prezydentem, który przeznaczał największy procent budżetu na inwestycje.

Dlaczego musiał odejść z PO?

Przez ładnych kilka lat Piskorski i Tusk byli bardzo blisko siebie, ale w pewnym momencie Donald postanowił się Pawła pozbyć. Odnoszę wrażenie, że chodziło o pozbywanie się osób, które miały samodzielną pozycję w partii. Wszyscy widzieli, kogo się po kolei wyrzucało i przy czyjej pomocy. Co znamienne, pomocników też się po jakimś czasie wyrzucało. Przypominało to trochę system panujący w ZSRR w latach 30. – z fotografii wymazywało się ludzi, którzy popadli w niełaskę i znikali. Oczywiście nikt z PO nie wylądował na Łubiance, z kulą w głowie, ale na kongresie, na którym stanąłem do walki o przywództwo, rzuciłem: „Czyja podobizna będzie kolejna do wymazania?". Na sali był Janek Rokita, który odegrał istotną rolę w wyrzucaniu Andrzeja Olechowskiego i Pawła Piskorskiego. Wkrótce znalazł się poza PO. W tych czystkach istotną rolę odgrywał Grzegorz Schetyna i muszę powiedzieć, że fakt, iż on też popadł u Tuska w niełaskę, nawet mnie lekko zaskoczył. Przy wielu przymiotach Donalda Tuska, lubił on być jedynowładcą.

Dlaczego w 2005 roku Tusk przegrał wybory prezydenckie, a PO – parlamentarne?

Wszystko jest kwestią momentu historycznego. W 2005 roku kończyła się prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego i ludzie byli już trochę znużeni tym stylem urzędowania, który on reprezentował. Chcieli kogoś innego, bardziej statecznego, tymczasem Tusk był trochę za bardzo podobny do Kwaśniewskiego.

Zatem sformułowany w kampanii podział na Polskę liberalną i solidarną nie miał znaczenia?

Miał duże znaczenie. Umiejętność pokazania wyborcy czytelnej, prostej dychotomii, między czym a czym wybiera, jest niezwykle ważna i PiS osiągnął w tym mistrzostwo. Polska liberalna i solidarna to było genialne posunięcie. Dobra zmiana też była świetna. Ale i Donald Tusk udowodnił, że ma nieprzeciętne talenty polityczne. I cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, jest żywo zatroskany tym, w którą stronę pójdzie nasza ojczyzna.

Gdyby był zatroskany, to wystartowałby ?w wyborach prezydenckich.

Dlatego nie do końca rozumiem tę jego decyzję. To jasne, że ma on spory elektorat negatywny, ale w polskich warunkach istotna jest zdolność mobilizacji zwolenników, a Tusk ją ma. Jego umiejętność rozmawiania z ludźmi, talenty retoryczne są nieprzeciętne. To jest urodzony wygrywacz wyborów. Bardzo żałuję, że nie kandyduje. Moim zdaniem to zła decyzja. Gdyby startował, odciąłbym przeszłość „grubą kreską" i wsparłbym go ze wszystkich sił.

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

* Ugrupowanie założone w lipcu 1990 r. przez m.in. Zbigniewa Bujaka i Władysława Frasyniuka, wśród przywódców byli Adam Michnik, Jan Lityński, Henryk Wujec i Zofia Kuratowska, a członkami – m.in. Jacek Kuroń, Barbara Labuda, Bronisław Geremek i Marek Edelman. W wyborach prezydenckich w 1990 r. ROAD popierał kandydaturę Tadeusza Mazowieckiego, a w maju 1991 wszedł w skład Unii Demokratycznej.

Andrzej Machowski Absolwent Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, ma doktorat z psychologii. W latach 80. działał w Solidarności, po roku 1989 był sekretarzem generalnym Unii Demokratycznej, doradcą prezydentów stolicy, burmistrzem warszawskiego Ursynowa. Po odejściu z PO związał się ze Stronnictwem Demokratycznym. Pracuje w Fundacji Samorządność i Demokracja, jest też redaktorem naczelnym „Zeszytów Historyczno- -Politycznych".

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Platforma Obywatelska Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Grzegorz Schetyna Jarosław Kaczyński Leszek Miller Małgorzata Kidawa-Błońska Tomasz Siemoniak Rafał Trzaskowski Borys Budka

Pozostało 97% artykułu