Jan Maria Jackowski: Sześć porodów, sześć córek, jeden zięć

Plus Minus: Nie mylą się panu czasem imiona?

Trudno nie pamiętać imion własnych dzieci. Czekaliśmy na każdą z sześciu córek z tęsknotą i dobrze pamiętamy ich przyjście na świat. Tak głębokich i pozytywnych emocji się nie zapomina.

Naprawdę nigdy się panu nie zdarzyło powiedzieć do którejś imieniem innej?

Niekiedy, gdy są w innym pomieszczeniu i ich nie widzę, tylko rozpoznaję na podstawie głosu... Bo głosy mają podobne.

Ile lat ma najstarsza córka?

Dwa lata temu ukończyła studia, już założyła rodzinę i ma syna.

Czyli w końcu jakiś facet pojawił się w rodzinie oprócz pana.

To ogromna radość, w dodatku podwójna – w osobach zięcia, którego kochamy jak syna, i wnuka.

Nie pomyślał pan za którymś razem, że fajnie jednak byłoby mieć syna, z którym będzie mógł pan pograć w piłkę?

Nie miałem takich myśli: „Czemu nie mam trzech synów i trzech córek". Zresztą akurat w piłkę nie gram. Na rowerach jeździmy razem, podobnie na nartach i wspólnie uprawiamy też inne sporty. Nawet razem nurkujemy.

Jak przez tyle lat radzić sobie z taką gromadą kobiet w domu?

Rodzina to dla nas wspólnota życia i miłości. Kochamy się. Realia się zmieniają, bo córki dorastają i mają swój punkt widzenia. Trzeba uczyć się bezwarunkowej miłości, akceptacji, sztuki przebaczania i solidarności rodzinnej, to jest jak dyżur 24 godziny na dobę. Dzieci dobrze utemperowały nasze charaktery, punkty widzenia i wyznaczyły kierunki pracy nad sobą. Dobra współpraca w rodzinie daje nam wszystkim ogromną siłę.

I nie pomyślał pan przy którejś z ciąż: „Ale teraz to niech już będzie chłopiec"?

Nie uwierzy pan, ale nie miałem takich myśli.

To miał być szczery wywiad.

Poważnie. Mieliśmy możliwość poznawania płci dziecka, ale z tego nie korzystaliśmy. Nie chcieliśmy wiedzieć, bo dla nas każde dziecko jest darem od Boga, który przyjmujemy bezwarunkowo. Pragnęliśmy mieć dzieci zaraz po ślubie, ale się nie pojawiały. Czyli młodzi, zakochani i nie poczyna się dziecko... Trwało to trzy lata, w czasie których poznaliśmy uczucia i tęsknoty par, które są bezdzietne. To bardzo trudny czas: czekanie, próbowanie i brak dzieciątka. Dlatego kiedy doczekaliśmy się pierwszej córki, zmienił się nam model rodziny z 2+3 i zapragnęliśmy mieć więcej dzieci, nieważne jakiej płci. Każde dziecko to ogromna radość, bo pojawia się nowy człowiek, którego można kochać i serce się poszerza. Zresztą byłem przy wszystkich porodach.

To chyba nie było takie oczywiste na początku lat 90.

To prawda, ale wspólnie z żoną, uczęszczając na zajęcia szkoły rodzenia Adama i Wandy Ekielskich oraz po konsultacjach z dr Elżbietą Woźną, podjęliśmy taką decyzję. Zbiegło się to z akcją „Gazety Wyborczej" „Rodzić po ludzku". Byliśmy też pod wrażeniem lektur prof. Włodzimierza Fijałkowskiego, którego prace podkreślały ten ważny aspekt tworzenia wspólnoty małżeńskiej.

Pan senator miał w rękach „Gazetę Wyborczą"?

Mieli pozytywną akcję „Rodzić po ludzku". Towarzyszyła jej potężna kampania społeczna, a dr Wojciech Puzyna został dyrektorem szpitala św. Zofii w Warszawie i promował ten program. Byliśmy w pierwszej setce rodziców, którzy brali w nim udział.

Odważnie, zwłaszcza że w tamtym czasie było to traktowane trochę jak dziwactwo.

Wiele osób wyrażało zdziwienie. Schemat był taki, że ojciec odwoził kobietę do szpitala i z kolegami czekał na sygnał. Sam poród bywał wtedy dość traumatycznym przeżyciem dla matek. Pamiętam, że właśnie wtedy jeden z czytelników „Gazety Wyborczej" napisał, że przecież porody 100 lat temu odbywały się w domu, więc obecność przy nich mężczyzny nie jest niczym nadzwyczajnym. I tak w realiach szpitalnych udało się wrócić do czegoś, co kiedyś było naturalne.

Ale na początku lat 90. ten pomysł budził spore kontrowersje.

Miałem taką ciotkę, która nie mogła zrozumieć, o co mi chodzi. Zresztą, jak mnie lekarz zobaczył w czasie porodu, to myślał, że ja też jestem lekarzem. Nie przyszło mu do głowy, żeby ojciec wykazał się taką śmiałością. Jak zrozumiał, że nie jestem lekarzem, to był przerażony. Bał się, że za chwilę stresu będzie mu przysparzać cała rodzina, a nie tylko matka. Dziś...

...po sześciu porodach...

...oceniam tę akcję i sam proces jako bardzo pozytywny. Obecnie rodzice mogą po prostu wybierać.

Nie zemdlał pan?

To raczej mobilizacja i realna pomoc. My podczas porodu tańczyliśmy i słuchaliśmy muzyki.

Tańczyliście?

Chodziło o to, żeby żona była w pewnym ruchu, bo to pomaga rozładować napięcie. Ojciec ma nie być statystą, który się przygląda przerażonymi oczami. Z naszych doświadczeń wynika, że poród to jest przede wszystkim kwestia pozytywnego nastawienia i dobrej położnej. To jest fundament. Jak nie ma konieczności interwencji lekarskiej, to położna jest najbardziej aktywna. Zaprzyjaźniliśmy się z jedną położną, która była potem przy porodach naszych córek. Dobrze jest przejść w takich sytuacjach na „ty", żeby nie było potem przy porodzie „pan", „pani".

Jak sobie poradzić z tyloma dziećmi w domu?

Nam się wydawało na początku, że jak jest jedno dziecko, to jest bardzo ciężko. Potem było drugie i wydawało się, że sprawa jest nie do ogarnięcia. Bez pomocy babci wszystko by się posypało. Przy trzeciej ciąży wydawało się, że sprawa jest definitywnie nie do ogarnięcia. Tymczasem po urodzeniu trzeciej córki dwie starsze zaczęły pomagać. W licznej rodzinie jest tak, że naturalna jest pewna dywersyfikacja. Jedna córka na studiach, a druga w liceum, trzecia w szkole podstawowej. My musimy to dobrze zorganizować i dać im warunki do tego.

I to bez 500+.

A nawet bez odpisu podatkowego, który wprowadzono później. Nie było zresztą specjalnej polityki rodzinnej na szczeblu państwowym.

A z pana perspektywy nie widać trochę łopatologii 500+?

Uważam, że 500+ jest potrzebnym świadczeniem, ale jakby miało się coś zmieniać, to mogę podpowiedzieć, że największe koszty utrzymania dziecka są wtedy, gdy kończy ono 18 lat i idzie na studia. Ponadto potrzebna jest lepsza polityka podatkowa dla rodzin z wysoką dzietnością i lepsza polityka mieszkaniowa.

Wrócę jednak do pytania, jak przetrwać w domu z siedmioma kobietami? To mnie najbardziej intryguje.

Nigdy nie myślałem o tym, że jest to jakaś szkoła przetrwania. To codzienne wyzwania i wzajemne szlifowanie charakterów. Na pewno nie jest nudno, każdy dzień jest inny, a człowiek nigdy nie jest sam w takiej rodzinie.

Nie miał pan tam jakiegoś kółka feministycznego?

Dzieci są różne. Jedna córka woli książki, a druga zajęcia muzyczne. Jedną trzeba zawieźć na zajęcia, drugiej trzeba pomóc w pracy domowej, a trzecia idzie do koleżanki na nocowanie. Najważniejsza jest rozmowa. I żeby chociaż raz dziennie był wspólny posiłek. Podstawą życia w dużej rodzinie jest dobra komunikacja i logistyka.

Któraś córka została lewaczką?

Mają różne poglądy. Dzieci nie są naszą własnością, choć rzeczywiście wszyscy jesteśmy wierzący.

Mają inne poglądy niż pan?

Nie ma afirmacji moich przekonań.

Czy zdarza się, że wraca pan z Senatu i słyszy: „Co ty ojciec znowu gadałeś?"?

Oczywiście. Mają swoje zdanie i dyskutujemy, choć dla nich ta sytuacja jest naturalna, ponieważ uczestniczyłem w życiu politycznym już jak były małe. Jeden rodzic jest parlamentarzystą, a drugi robi coś innego. Oczywiście one nie chcą być łączone z moją działalnością polityczną, bo chcą działać na własny rachunek.

Żadna nie chce iść do polityki?

Na razie się na to nie zapowiada, ale zachęcam je do aktywności. Sam byłem wychowany tak, że trzeba być aktywnym i pracować na rzecz społeczeństwa. Staram się to przekazać córkom. Nie można działać tylko dla siebie. Widzę, że mają w sobie też coś takiego i działają na przykład jako wolontariuszki w zakresie tematyki rodzinnej, obrony życia, odwiedzają osoby starsze, czasem wspierają działalność klubów dla dzieci, angażują się w zajęcia sportowe, działają w formacjach akademickich, interesuje je życie publiczne. Wszystko przed nimi. Zobaczymy, jaką drogą pójdą.

Miał pan problem, kiedy zaczęły przyprowadzać chłopaków?

To zależy, jaką perspektywę przyjmiemy. Można patrzeć na przyszłych zięciów przez pryzmat naszych wyobrażeń albo też przyjąć perspektywę naszych córek. Człowiek się zastanawia, czy będą razem szczęśliwi, a to jaki chłopak ma zawód i jak wygląda, nie ma większego znaczenia. To są sprawy wtórne. Kiedy się przyjmie nasze wyobrażenie, to się okazuje, że przyszły narzeczony powinien pięknie śpiewać, znać 20 języków i mieć pięć fakultetów. Jak włożymy to w głowę naszemu dziecku, to stworzymy sytuację, w której może być ono potem nieszczęśliwe. Trzeba uszanować autonomię własnych dzieci. Na koniec jest to kwestia pewnej przyjaźni z dzieckiem, w której zaciera się różnica, kto jest dzieckiem, a kto rodzicem. Zaufanie jest fundamentem.

Nie było takiego potencjalnego zięcia, który panu nie odpowiadał?

Mam na razie tylko jednego zięcia, ale nasze córki szukają kogoś, kto im by odpowiadał, a my staramy się to szanować. Bardziej mnie martwi to, że zmienia się model rodziny i zakłada się je znacznie później.

Kary cielesne są w porządku?

Ten problem u nas w rodzinie nie istniał. Nawet się nad nim nie zastanawialiśmy. Nie stosowaliśmy kar cielesnych. Preferowaliśmy dialog. Nie wiem, jak to jest w przypadku synów, ale relacja ojca z córką jest specyficzna. My zresztą dość szybko usamodzielnialiśmy nasze córki.

Finansowo też?

W dużej rodzinie zawsze brakuje pieniędzy. Bardzo wcześnie zaczęliśmy córkom wypłacać kieszonkowe, by uczyły się zarządzać swoimi finansami. To zaprocentowało tym, że teraz znają wartość i siłę pieniądza. W dzieciństwie staraliśmy się im tłumaczyć kwestie finansowe i wychowywać w duchu solidarności, a także zachęcać do dzielenia się tym, co dostały. Jednocześnie też żyć z umiarem i nie „kupować" ich uwagi. Tak, żeby nie było nadmiaru, który przechodzi w eskalację. Teraz to procentuje, bo córki potrafią prowadzić dom, robić zakupy i świetnie gotują. Wspólne życie pozwoliło uzbroić dzieci w pewne życiowe umiejętności. Trzeba mieć świadomość, że nie będziemy wiecznie żyć wspólnie. To jest potrzebne, zwłaszcza gdy dzieci są małe, bo potem jest coraz trudniej.

Ma pan busa?

Gdy wszystkie córki były w domu, mieliśmy Volkswagena Caravelle na dziewięć osób. Można ten model prowadzić, mając prawo jazdy kategorii B. I jeszcze z tyłu wchodzi wózek. Dziewczyny zresztą dość szybko zrobiły prawa jazdy, dorastały (dwie jeszcze uczą się w liceum) i bardzo duży samochód jest już dziś zbędny.

Od której klasy same chodziły do szkoły?

Od drugiej–trzeciej, ale to jest dość indywidualna sprawa, którą trzeba dobrze przemyśleć. Wiadomo, że odwożenie dzieci jest dość trudne, gdy ma się życie zawodowe. Są różne strategie i nie chciałbym się tu wymądrzać. Wiem tylko, że dzieci od któregoś momentu trzeba usamodzielnić. Z mojego dzieciństwa pamiętam, jak w wieku sześciu lat chodziłem do szkoły, a miałem 20 minut na piechotę.

Czasy się zmieniły. Wtedy nie było tylu samochodów.

Rzeczywiście, to był 1964 rok. Dziś to pewnie byłoby nie do pomyślenia. Dziecko jest mniej widoczne z samochodu i trzeba je nauczyć, by nie chodziło skrótami. Natomiast obserwuję zjawisko niwelowania przed dziećmi wszelkich trudności, podwozi się je niemal do samych drzwi w szkole. Z jednej strony przybyło wiele różnych zagrożeń, ale z drugiej nie dajemy dzieciom szansy do nauczenia się samodzielności. Chodzi o to, by obdarzyć je zaufaniem, a nie wiecznie kontrolować. Doświadczenie pokazuje, ?że mądre zaufanie i wychowywanie w duchu wstrzemięźliwości oraz odpowiedzialności może być dobrą strategią wychowawczą, lepszą niż kontrola ?i nieracjonalna nadopiekuńczość.

—rozmawiał Piotr Witwicki,

dziennikarz Polsatnews.pl

Jan Maria Jackowski – polityk, historyk, doktor nauk humanistycznych. Urodził się w 1958 r. w Olsztynie, a od 1976 r. mieszka w Warszawie. W PRL uczestniczył w życiu opozycyjnym, w latach 80. robił fotografie i pisał artykuły do niezależnej prasy (m.in. „Tygodnika Solidarność" i „Tygodnika Powszechnego"), a po 1989 r. przez wiele lat współpracował z Telewizją Polską. W latach 1997–2001 był bezpartyjnym posłem na Sejm RP w klubie AWS. Od 2002 do 2005 r. był radnym w Warszawie, a od 2011 r. jest senatorem (bezpartyjny, zgłoszony przez komitet PiS). Aktywnie uczestniczy w życiu stowarzyszeń katolickich. Z żoną Agnieszką wziął ślub w 1989 r. Mają sześć córek

Polityka Rząd

Plus Minus: Nie mylą się panu czasem imiona?

Pozostało 98% artykułu