Plus Minus: Kiedy ostatni raz rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim?
Kilka miesięcy temu.
Krzyczał wtedy?
Nie. A dlaczego miał krzyczeć?
A o czym to była rozmowa?
Bartłomiej Wróblewski: Kwestii aborcji nie można odpuścić
Tam, gdzie w społeczeństwie i jego elitach słabnie chęć obrony prawa do życia, rośnie chęć do wprowadzenia aborcji na życzenie. Jak ktoś mówi „wystarczy", to znaczy, że przegrał i to ideowa konkurencja przejmuje inicjatywę. I wtedy doprowadzi do liberalizacji nie tylko prawa aborcyjnego, ale i wprowadzenia eutanazji - mówi Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS.
O sprawach poznańskich.
Upominał się pan o konserwatyzm w partii?
Akurat w czasie tej rozmowy nie. PiS jest partią prawicową, w której jest wiele osób o klarownych i przemyślanych konserwatywnych poglądach, choć różnie rozkładających akcenty. Natomiast zdecydowana większość członków i sympatyków, nawet jeśli nie myśli o sobie w ten sposób, ma konserwatywne intuicje.
Co znaczą te „konserwatywne intuicje"? Zwłaszcza w sytuacji, gdy w Europie konserwatyści wprowadzają małżeństwa jednopłciowe?
Rzeczywiście poglądy przedstawicieli partii prawicowych, szczególnie chadeckich, czasami nie mają wiele wspólnego z tym, co przez długi czas należało do konserwatywnego kanonu czy charakteryzowało chrześcijańskie demokracje. U nas sytuacja jest jednak inna. W Polsce konserwatywne intuicje to przywiązanie do suwerennego państwa i przekonanie o tym, że rodzina jest najważniejszym elementem życia społecznego. Dalej uznanie znaczenia wiary i Kościoła w życiu społecznym, przywiązanie do narodowych tradycji i najbardziej podstawowych praw człowieka, jak: życie, własność, wolność gospodarcza czy prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Osobiście dodałbym jeszcze szacunek dla każdej ludzkiej pracy, obowiązek solidarności wobec drugiego człowieka oraz przywiązanie do uporządkowanego i konsekwentnego sposobu działania.
Na drugim miejscu wymienił pan rodzinę. David Cameron tłumaczył, że jest ona tak ważna, że trzeba pozwolić homoseksualistom ją tworzyć. Można więc z tej intuicji wyciągać różne wnioski.
W tej sprawie możemy mówić o całkowitym odejściu od wartości konserwatywnych, z czym zresztą nie pogodziła się do dziś część Partii Konserwatywnej. Rodzina w naszej kulturze była do ostatnich czasów zawsze rozumiana jako związek kobiety i mężczyzny. Takie rozumienie jest zakorzenione w chrześcijaństwie i judaizmie, ale dominowało także w przedchrześcijańskiej Europie. Cameron zrezygnował z konserwatyzmu, w każdym razie w tej sprawie.
Raczej go redefiniował na własny użytek. Historia pokazuje, że konserwatyzm też się zmienia.
To prawda. Choć rdzeń zwykle pozostawał ten sam, nigdy nie był monolitem. Na przykład konserwatyzm kontynentalny był bardziej solidarystyczny, paternalistyczny, a anglosaski – bardziej indywidualistyczny i wolnościowy. Nie można jednak dowolnie modelować pojęć, bo tracą one sens. Patriotyzm, nawet najbardziej nowoczesny nie może być sprowadzany do zbierania papierków na trawniku.
Chadecy w Niemczech zrobili to samo.
Mówiąc precyzyjniej, część chadeków. Nie wszyscy się z tym godzą w samej CDU/CSU, inni szukają politycznych alternatyw bądź wręcz wybierają polityczną abstynencję. Taki sposób myślenia jest obcy większości Polaków, w tym przygniatającej większości sympatyków Prawa i Sprawiedliwości. I to ze względu na przywiązanie do tradycyjnych wartości, a nie kalkulacje polityczne. Bo owe redefinicje, nawet na Zachodzie, często nie przynoszą szczęścia rezygnującym ze swoich fundamentów partiom. Tradycyjne formacje prawicowe w Niemczech czy Hiszpanii słabną. Odejście od konserwatywnych wartości sprawia, że powstaje pustka, którą ktoś musi zapełnić.
Polskie społeczeństwo zmienia się wolniej niż na zachodzie Europy?
Cały świat ewoluuje i polskie społeczeństwo także. Natomiast świat nie idzie w jednym kierunku, choć tak myśleli komuniści jeszcze długo po rewolucji październikowej, a Francis Fukuyama przewidywał, że tak się stanie po 1989 roku. Dlatego nie ma powodu, aby rezygnować z rzeczy dobrych, które się sprawdziły, do których jesteśmy przywiązani, które są dla nas ważne. Choć zawsze powinniśmy myśleć o ich odnawianiu, przekonywaniu do nich i zachowaniu w tym wiarygodności.
Złożył pan już dwa razy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o badanie obowiązujących przepisów w sprawie aborcji. Chodzi o tak zwaną przesłankę eugeniczną. Zrobił pan PiS-owi spory kłopot.
Może niektórzy tak uważają, ale zdecydowana większość posłów PiS opowiada się za ochroną życia.
Do momentu, gdy nie zaczną się czarne protesty.
Protesty odbyły się przed złożeniem wniosku do TK. Myślę, że byłoby ich mniej, gdyby lepiej przemyśleć zaproponowany wówczas projekt obywatelskiej ustawy oraz skoordynować to z działaniami pomocowymi dla osób niepełnosprawnych. Od tego czasu zaistniał jednak rządowy program „Za życiem" i jest 500+ dla części dorosłych niepełnosprawnych. Pod samym wnioskiem do TK podpisało się 120 posłów, z czego ponad 100 naszych koleżanek i kolegów z PiS. Była to nasza inicjatywa, ale za wiedzą i zgodą kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj nie ma żadnej kierunkowej różnicy, ale oczywiście jest różnica, jeśli chodzi o poziom determinacji.
Uznajmy, że większość z pana kolegów ma te poglądy bezobjawowo, a pan coś z nimi robi.
Uważam, że to jest ważna sprawa, bo dotyczy najbardziej podstawowego z praw. Prawa, które iusnaturaliści, wywodzą z prawa natury, a wszyscy inni znajdą w obowiązującej konstytucji. Chcemy się cieszyć własnością, wolnością słowa, wolnością gospodarczą czy najrozmaitszymi innymi prawami, ale one wszystkie tracą znaczenie, gdy tracimy nasze życie. Nie ma powodu, by życie osób chorych czy niepełnosprawnych miało być gorzej chronione niż zdrowych.
Ale wie pan, że Jarosław Kaczyński nie lubi podejmować tego tematu i z jakichś względów całej partii to pasuje.
Nie będę psychologizować. Znam publiczne i prywatne wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, gdy wyrażał przekonanie do sprawy poszerzenia ochrony życia, i nie mam podstaw, by podważać to, co mówił. Natomiast na pewno jest to sprawa, którą widzi w szerokim kontekście spraw Polski i rządów Zjednoczonej Prawicy.
Nawet konserwatywni publicyści stawiają często tezę, że nadmierny ruch wahadłem sprawi, że ktoś potem zażąda radykalnej liberalizacji. Może lepiej trzymać się więc tego, co jest.
Żądania liberalizacji pojawiają się w Polsce niezmiennie od lat 90. i należy zakładać, że im mniejsze będzie zainteresowanie tym tematem prawicy, tym będą silniejsze. Nie znam państwa, gdzie zabiegano by o poszerzenie prawa do życia i doprowadziłoby to do odbicia w drugą stronę. Raczej jest odwrotnie. Tam, gdzie w społeczeństwie i jego elitach słabnie chęć obrony prawa do życia, rośnie chęć do wprowadzenia aborcji na życzenie. Jak ktoś mówi: wystarczy, to znaczy, że przegrał i to ideowa konkurencja przejmuje inicjatywę. I wtedy doprowadzi do liberalizacji nie tylko zresztą prawa aborcyjnego, ale i wprowadzenia eutanazji czy adopcji dzieci przez małżeństwa homoseksualne, a także wielu innych nawet dalej idących zmian społecznych.
I co pan dziś myśli o pracy Trybunału Konstytucyjnego, o tym, co się dzieje z wnioskiem, który złożył?
Wzwiązku z negatywnymi doświadczeniami sprzed 2015 r., w czasie sporów dotyczących funkcjonowania TK w 2016 roku uważałem, podobnie zresztą jak Prawo i Sprawiedliwość, że Trybunał powinien być poddany takim regułom, by ograniczyć dowolność i arbitralność prowadzenia spraw.
Trybunał niespecjalnie chce się zająć pana sprawą.
Co do zasady Trybunał nie powinien takich i innych ważnych spraw rozpatrywać pospiesznie, ale też powinien działać bez zbędnej zwłoki. W 1997 r. rozpatrując podobną sprawę potrzebował pół roku. Biorąc pod uwagę różne okoliczności, może to być nieco więcej. Uważam, że w tego typu sprawach racjonalną granicą jest rok.
Czyli Trybunał nie porusza się w racjonalnych ramach?
To jest pytanie do Trybunału. My złożyliśmy po raz drugi wniosek w grudniu 2019 r., bo jak mówiłem, uważamy, że sprawa jest ważna.
Myśli pan o byciu rzecznikiem praw obywatelskich?
Taka propozycja nie padła. Choć rozumiem pytanie w związku z tym, że we wrześniu kończy się kadencja obecnego rzecznika i parlament będzie musiał powołać nowego.
Ma pan takie ambicje?
W pracy publicznej chciałbym wykorzystać swoje kompetencje prawne i społeczne zaangażowanie. To, w jakich formach będzie się to odbywać, zależy od wielu czynników. Pytania, czy myślę o zostaniu w przyszłości sędzią konstytucyjnym czy rzecznikiem praw obywatelskich, niejednokrotnie słyszałem, ale dziś nie ma co dywagować. Mam też swoje obowiązki w parlamencie, jak na przykład przygotowana ostatnio ustawa o edukacji domowej.
Jak pan ocenia obecnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara?
Kilkukrotnie już o tym mówiłem na Komisjach Sprawiedliwości, gdy wysłuchiwaliśmy doroczne sprawozdania rzecznika: trzeba docenić pracę urzędu i jego samego w wielu obszarach, ale jednocześnie krytycznie ocenić upolitycznienie i ideologizację instytucji. Rzecznik zbyt mocno zaangażował się w bieżące spory polityczne i to po jednej stronie. Opozycja ma swój rozum i swoich przedstawicieli, a rzecznik powinien pozostać niezależny. Ponadto nie jest rolą rzecznika promocja skrajnie liberalnej ideologii i redefiniowanie pojęć prawnych, które są zapisane w konstytucji czy ustawach. Innymi słowy, zajmując się sprawami, które mają już w państwie swoich adwokatów, siłą rzeczy słabnie to, co jest misją rzecznika. A jest nią stanie po stronie obywateli, szczególnie tych słabszych, o których sprawy nikt inny się nie upomni, bo nie mają środków, możliwości, mediów.
Jacy to obywatele?
Na przykład ci, którzy odbijają się od szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości czy instytucji publicznych, ofiary dzikiej reprywatyzacji, rodzice – matki i ojcowie, których prawa do dzieci, ale także prawa do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami nie są respektowane.
Wystąpiłby pan, tak jak Adam Bodnar, w obronie osób homoseksualnych, których jeden z polityków PiS nazwał „zboczeńcami"?
W życiu, także w życiu publicznym, musimy unikać używania słów obraźliwych, choćbyśmy nie wiem jak bardzo się z kimś nie zgadzali. I do tego przekonywać należy wszystkich, a rzecznik w pewnych sytuacjach powinien reagować. Piszę w pewnych, bo często takie słowa są niestosowne, co nie znaczy, że powinny być przedmiotem sporów sądowych, m.in. ze względu na wolność słowa i prawo do krytyki. Należy oczekiwać, aby godność wszystkich była szanowana, co niestety w kontekście, który pan przywołuje, dość regularnie, szczególnie przy marszach równości nie jest respektowane. Z jednej strony, gdy dochodzi do agresji wobec uczestników marszów, a z drugiej strony do profanacji symboli narodowych czy chrześcijańskich.
A ostatnie głośne sprawy zgromadzeń przedsiębiorców?
Każdy ma wolność organizowania pokojowych zgromadzeń, co nie oznacza, że nie istnieją prawne ograniczenia, w tym przepisy wydane na czas pandemii. Gdyby nie emocje polityczne związane z kandydowaniem na prezydenta głównego organizatora „strajku przedsiębiorców", chyba nie stanowiłoby to przedmiotu dyskusji.
Skoro już jesteśmy przy kampanii: poparcie dla Rafała Trzaskowskiego to efekt nowości czy zmiana nastrojów społecznych?
Gdybyśmy wszyscy głosowali zgodnie z naszymi przekonaniami i obiektywnymi interesami, to Andrzej Duda pewnie uzyskałby reelekcję. Ale sytuacja jest szczególna, w związku z pandemią, niepewnością i ograniczeniami z nią związanymi, wyzwaniami gospodarczymi czy długą dyskusją o czasie i sposobie przeprowadzenia wyborów. To sprawia, że do samego końca będziemy musieli przekonywać Polaków do głosowania na Andrzeja Dudę, także po to, by najbliższe lata nie były czasem politycznego chaosu i ciągłego sporu o wszystko. Dla przezwyciężania ekonomicznych następstw koronawirusa dobra współpraca prezydenta z rządem i większością parlamentarną jest bardzo potrzebna.
Obawia się pan prezydentury Rafała Trzaskowskiego?
Tak, ponieważ nie chcę kulturowej i obyczajowej rewolucji. Odcinania się od tego, z czego Polska wyrasta. Nie chcę też postpolityki i nie wierzę kandydatowi, który w krótkim czasie jest gotów zmieniać poglądy, by przypodobać się wyborcom. Rafał Trzaskowski jeszcze dwa lata temu krytykował program 500+, a teraz się do niego odwołuje. Mówi o szacunku dla osób słabszych, ale jak wypomina lewicowy społecznik Jan Śpiewak, niewiele zrobił dla lokatorów skrzywdzonych w Warszawie. Powołuje się na Lecha Kaczyńskiego, a jednocześnie torpeduje nadanie ulicy jego imienia w stolicy. Nie wierzę w politykę, w której co kilka miesięcy zmienia się poglądy, a słowa nie idą za czynami.
W 2015 roku Andrzej Duda był niesiony na emocji społecznej zmiany. Jakie emocje dziś definiują politykę?
Chyba musimy być ostrożni z wyciąganiem wniosków. Jak popatrzymy na gazety z ostatnich miesięcy, to zobaczymy, jak kilkukrotnie wszystko się zmieniało. Były emocje, które niosły Kidawę-Błońską, a potem Kosiniaka i Hołownię. I każda z nich po kilku tygodniach się wyczerpywała. Mam nadzieję, że większość Polaków, mając przecież prawo oczekiwać jeszcze więcej od nas, nie tylko w sferze społecznej i gospodarczej, tym bardziej nie zaryzykuje skoku w nieznane.
—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl
Bartłomiej Wróblewski jest prawnikiem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, wykładowcą Uniwersytetu SWPS w Poznaniu
Plus Minus: Kiedy ostatni raz rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim?
Kilka miesięcy temu.
Pozostało 99% artykułu
