Pana doświadczenie jest też w jakimś stopniu doświadczeniem kanclerz Angeli Merkel. W jej żyłach płynie przecież sporo polskiej krwi.
Do 2011 r. pracowałem w Urzędzie Kanclerskim, a i potem jako ambasador wielokrotnie z nią rozmawiałem. Ma naprawdę słabość do Polski. Gdy w trakcie wizyt w Warszawie byliśmy razem, zawsze z wielką uwagą słuchała, jak próbowałem jej wytłumaczyć zawiłości polskiej polityki. To niezwykle refleksyjna osoba, która w swoich kalkulacjach stara się uwzględnić jak najwięcej okoliczności. Bez niej stosunki polsko-niemieckie z pewnością wyglądałyby inaczej.
Aby jak najlepiej wyjść naprzeciw oczekiwaniom kanclerz, starał się pan poznać polską politykę u źródła i spotkać z Jarosławem Kaczyńskim?
Angela Merkel ma wszelkie możliwości, by spotkać się bezpośrednio z Jarosławem Kaczyńskim, i wielokrotnie to robiła. W Polsce starałem się spotykać z wieloma politykami, ale jak to w życiu, nigdy nie odnosi się w 100 proc. sukcesu.
Na pana misję w Warszawie przypadł zasadniczy zwrot w polskiej polityce zagranicznej po przejęciu władzy przez PiS w 2015 r. Czy był taki moment, kiedy zaczął pan mieć obawy, że polsko-niemieckie pojednanie nie przetrwa?
Strach to nie jest kategoria dopuszczalna ani dla dyplomaty, ani dla chrześcijanina. Powstała oczywiście nowa sytuacja, w Berlinie zadawano sobie pytanie, co to oznacza, do czego doprowadzi. Ale wówczas przede wszystkim uświadomiliśmy sobie, jak fundamentalne są nasze stosunki z Polską, jak strategiczny jest ich wymiar, jak absolutnie kluczowe jest ich utrzymanie. Ja to nazywam skarbem pojednania, którego budowa została zapoczątkowana przez list polskich biskupów w 1965 r. i jest kontynuowana przez kolejne pokolenia. Powiem nieskromnie, że i ja miałem w tym pewien udział.
Skoro te stosunki są tak kluczowe, to dlaczego mimo sprzeciwu Polski Niemcy nie zaniechały budowy Nord Stream 2?
Przyznaję, że Niemcy nie potrafiły tego odpowiednio wytłumaczyć swoim partnerom, popełniliśmy komunikacyjne błędy. Ale też w relacjach międzynarodowych zawsze są sprawy, które dzielą. Sprawa Nord Stream 2 przybrała obrót ideologiczny. Bo przecież skoro Polska chce się całkowicie uwolnić od importu nośników energii z Rosji do 2022 r., to jej bezpieczeństwo w żaden sposób nie będzie zależało od Nord Stream 2. Chcę też zapytać: jaka jest różnica między rosyjskim gazem importowanym przez Nord Stream 2 a węglem, który Polska sprowadza z Rosji?
Z Nord Stream 2 Niemcy podejmują wobec Rosji zobowiązania na pokolenia, kontrakt na import węgla można przerwać z dnia na dzień.
To nie Niemcy zawierają kontrakty, ale grupa koncernów międzynarodowych. Do Europy trafi więcej energii, co przyczynia się do wzmocnienia dywersyfikacji i obniżenia cen.
Prezydent Andrzej Duda był niedawno w Waszyngtonie, aby sprowadzić więcej amerykańskich żołnierzy. Ale Donald Trump to kapryśny przywódca, wielu uważa, że nie można na nim polegać. Tyle że równie wielu Polaków obawia się jedynej możliwej alternatywy dla sojuszu z Ameryką: oparcia bezpieczeństwa na współpracy wojskowej z Niemcami, zastąpienia Fortu Trump Fortem Merkel. 75 lat po zakończeniu wojny rozumie pan te obawy?
Nie żyjemy ani w XIX, ani w XX wieku. Żyjemy w XXI wieku i nasze bezpieczeństwo polega na sojuszach, do których należymy. Po pierwsze – NATO, po drugie – Unia. Tu nie chodzi o wybór między Merkel a Trumpem, ale o wspólną pracę dla wzmocnienia obu tych organizacji. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, aby utrzymać zaangażowanie Ameryki w Europie, bo bez tego nie ma NATO.
Czytał pan „Art of the Deal" (sztukę robienia interesów) Trumpa?
Czytałem.
Tam jest powiedziane, że kto w negocjacjach nie ma alternatyw, ten stoi na straconej pozycji.
Tu nie chodzi o siłę czy słabość w negocjacjach z Amerykanami. Chodzi o zasadę. Podkreślam: europejskie bezpieczeństwo bez Ameryki jest niemożliwe.
A polsko-niemieckie pojednanie bez Unii Europejskiej jest możliwe?
To są dwa odmienne poziomy. Polsko-niemieckie pojednanie polega na przełamaniu tragicznej historii tak, abyśmy mogli razem rozwiązywać problemy tego świata. Ale na tym świecie nie jesteśmy przecież sami. Zwykło się mówić, że w Unii są dwa rodzaje państw: małe i takie, które jeszcze nie zdały sobie sprawy, że są małe. Dlatego Wspólnota ma tak wielki potencjał.
Jan Paweł II uważał, że „nie będzie jedności Europy, dopóki nie będzie ona wspólnotą ducha". Polsko-niemieckie pojednanie, zapoczątkowane listem biskupów polskich do biskupów niemieckich 55 lat temu, nie załamie się z powodu laicyzacji tak Niemiec, jak i Polski?
Rola Kościoła w procesie pojednania od początku jest niezwykle ważna. Ale chrześcijanin nigdy nie powinien się bać: to jest motto nuncjusza apostolskiego w Warszawie, arcybiskupa Salvatore Pennacchia, który zaprosił mnie do grona osób uczestniczących z nim w śniadaniach modlitewnych. Duchowość może przybrać wiele form. Byłoby niebezpieczne ograniczyć proces pojednania do tylko takiego czy innego wymiaru. Musimy przekonać tak wiele osób, jak tylko się da, aby się do niego włączyły.
Pierwszy kanclerz powojennych Niemiec Konrad Adenauer mówił, że przed narodem stoi potrójny cel: pojednania z Izraelem, z Francją, z Polską. Udało się?
To jest proces, który nigdy się nie kończy, przechodzi z pokolenia na pokolenie. Dziś zależy przede wszystkim od młodych. Ale jestem optymistą. Mam dwójkę dzieci, dwójkę wnuków. Odwiedzali mnie tu dwa razy do roku, widziałem, jak Polska ich zachwyca.
Guenter Verheugen, komisarz ds. poszerzenia Unii sprzed 20 lat, mówił o „oknie możliwości", które w 2004 roku otworzyło się dla Polski i pozwoliło jej przystąpić do Unii. Czy dziś poszerzenie Wspólnoty byłoby już niemożliwe?
Warunki są z pewnością trudniejsze. Z jednej strony Unia musi stanąć na nogi po pandemii, głębokim kryzysie. Z drugiej, w niektórych krajach członkowskich widać wyraźne zmęczenie poszerzeniem. Niemcy chcą rozwijać stosunki z zachodnimi Bałkanami, ale część innych państw Unii jest tu o wiele bardziej wstrzemięźliwa. Kiedyś uważano, że poszerzenie i pogłębienie Wspólnoty to dwie strony tego samego medalu. Nie jest pewne, czy nadal tak jest. Raczej trzeba będzie dokonać wyboru między jednym a drugim.
Długo zajmował się pan stosunkami z Rosją, tak w Berlinie, jak i w Moskwie. Obawy Polaków przed Rosjanami są przesadzone?
Bóg w swojej mądrości umieścił ten wielki kraj w miejscu, w którym się znajduje. Doświadczenia historii uczą, jak należy z nim żyć. Z jednej strony trzeba stawić czoła takim wyzwaniom jak zajęcie Krymu czy ingerencja w procesy demokratyczne na Zachodzie. Ale równie ważne jest utrzymanie z Rosją dialogu. Szczególnie dziś, gdy padają umowy o ograniczeniu zbrojeń. W czasie kryzysu kubańskiego w 1962 r. Chruszczow i Kennedy porozumiewali się wyłącznie przez przemieszczanie niszczycieli i rakiet. Dziś nie jesteśmy na szczęście w takiej sytuacji, ale też musimy zrobić wszystko, aby nigdy się ona nie powtórzyła.
Na czas pana misji przypadł spór o reparacje za zniszczenia, jakich w czasie wojny dokonali w Polsce Niemcy. Jako dyplomata wielokrotnie prezentował pan stanowisko Berlina w tej sprawie. Czy jednak jako chrześcijanin uważa pan, że Polska została potraktowana sprawiedliwie?
Rzeczywiście, utrzymywałem w tej sprawie niezmienne stanowisko i z pewnością nie będę go zmieniał w chwili wyjazdu z Polski.
Jaką część Polski lubi pan szczególnie?
W Warszawie – Łazienki. Tu rano biegałem, czułem się wolny. Kocham Gdańsk, jego architekturę, ducha wolności. Zatopiony w historii Kraków. Wiele razy byliśmy z żoną nad polskim morzem, w Sopocie. Uwielbiam polskie góry. To piękny kraj, gdzie wszędzie witano nas z otwartymi ramionami i otwartymi sercami.
Był pan w Warcinie?
Nie. Co tam jest?
To wieś na Pomorzu, gdzie swój dom miał Bismarck. Tam zapadało wiele kluczowych dla Niemiec decyzji.
Nie jestem fanem Bismarcka.
To nie była pozytywna dla Niemiec postać?
Z pewnością bardzo wpływowa. Ale moja rodzina z jego powodu cierpiała. Mój przodek musiał wyjechać z Niemiec, bo zaangażował się w działalność socjalistyczną. Trafił do Stanów Zjednoczonych, gdzie do tej pory żyje część mojej rodziny.
A więc jak dziadek Trumpa?
Nie wpisywałbym się w tę samą drogę, co amerykański prezydent (śmiech).
To zapewne ułatwia jednak panu zrozumienie sposobu, w jaki Polacy patrzą na Bismarcka?
Zapewne. Ale chcę też przestrzec przed powszechną rewizją oceny postaci historycznych, która dotyka też Churchilla, Waszyngtona, Kolumba. Nie można abstrahować od kontekstu historycznego, w jakim oni żyli.
Gdyby nie Bismarck, nie byłoby jedności Niemiec, których został pan ambasadorem.
Nikt nie wie, co by się stało, gdyby nie było Bismarcka. Z pewnością odegrał kluczową rolę w budowie niemieckiego państwa, choć przy użyciu kontrowersyjnych metod. Był natomiast przeciwnikiem kolonializmu. To wielowymiarowa postać.
Ta wielowymiarowość być może odnosi się w większym stopniu do historii stosunków polsko-niemieckich. Nie dostrzegamy jej jednak, bo w tak ogromnym stopniu położyła się na to cieniem druga wojna światowa. Z tego powodu mamy tendencję wyłącznie do negatywnej oceny naszej wspólnej przeszłości, jak choćby roli zakonu krzyżackiego, który miał też swój udział w rozwoju tej części Europy.
Z pewnością przyczynił się do wymiany myśli, ale ocena jego roli wymagałaby dogłębnej analizy. A ja nie byłem tutaj ambasadorem zakonu krzyżackiego, ale Niemiec.
Przez te sześć lat Warszawa, miasto feniks, szybko się zmieniała. Może pobić Berlin i stać się centrum Europy Środkowej?
Wolę wstrzymać się od takich porównań. To jest miasto, które od razu uderza niezwykłym dynamizmem, ale też duchem, który czerpie z przeszłości. Warszawa ma ogromny potencjał na wielu płaszczyznach i razem z Niemcami może go jeszcze mocniej rozwijać. Kiedyś „polnische Wirtschaft" było dla nas synonimem niewydolności, dziś to miara ogromnego sukcesu gospodarczego od 1989 r. Polacy mogą być niezwykle dumni z tego, co osiągnęli przez te 30 lat.
Co zachowa pan szczególnie w pamięci z codziennego życia w Polsce?
Chyba niezwykłą zdolność Polaków do improwizacji. Staraliśmy się z dużym wyprzedzeniem organizować oficjalne wizyty, ustalić każdy szczegół. Ale wiele decyzji zapadało w ostatniej chwili, czasami doprowadzało mnie to do białej gorączki. A jednak wszystko zwykle się udawało! Uwielbiam też polskie owoce, maliny, truskawki, borówki. Jadłem je każdego ranka. Będzie mi ich brakowało.
Rolf Nikel (ur. 1954) – dyplomata, od 2014 r. do końca czerwca 2020 r. ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce
