Tomas Venclova: Litwa ma zawsze rację? Chciałem z tego ślepego zaułka uciec

Książka „Litwa, ojczyzna moja” w pana ojczyźnie ukazała się jako dwutomowa „Historia Litwy dla każdego” (2018–2019). To podręcznik, dzieje państwa, kronika?

Określiłbym ją mianem kompendium wiedzy na temat Litwy i Litwinów. To nie jest książka naukowa, tylko popularna. Nie ma w niej przypisów, jest tylko bibliografia na końcu. Nie pisałem książki historycznej, bo dziś mamy dużo kompetentnych historyków litewskich, więcej niż kiedykolwiek. Aczkolwiek są podzieleni.

O co się spierają?

Głównym punktem podziału jest rok 1941. Są historycy – moim zdaniem raczej marginalna grupa – którzy uważają, że to był wspaniały zryw narodowy i nic poza tym. I jest druga grupa, która mówi, że przeprowadziły go środowiska prohitlerowskie i jako takie żadnego honoru Litwie nie czynią.

Atak Litwinów na wojska sowieckie w obliczu wybuchu wojny pomiędzy Hitlerem a Stalinem, zwany też powstaniem czerwcowym. Pan do której opcji należy?

Do tych drugich. Mieliśmy petainowski rząd, który potem Niemcy zlikwidowali, ale też w zasadzie nic tym ludziom nie zrobili. Oni teraz mówią, że pracowali przeciwko nazistom – gdyby tak było, to by od nich ucierpieli, a nic takiego nie miało miejsca. Niektórzy historycy chcą przerobić naszych petainowców na gaullistów, z tego nic oczywiście nie wychodzi. Powstała dziesięciotomowa historia akademicka Litwy, ale tom dotyczący czasów wojny wciąż się nie ukazał, bo autorzy nie mogą dojść do zgody, jak je ująć. Innym dzielącym ludzi problemem jest kwestia litewskich berlingowców, którzy uczestniczyli w działaniach wojennych po stronie Związku Radzieckiego. Ja uważam, że przyłożyć rękę do klęski nazizmu to rzecz pozytywna, a że z tego wyszła nowa okupacja, to oni już za to nie odpowiadają. Ale nie każdy na Litwie się z tym zgodzi.

Punktów spornych jest więcej. A już zwłaszcza między Litwinami a Polakami. Próbował pan pisać swoją książkę trochę jak dyplomata, by łagodzić, a nie zaogniać?

Każde obiektywne spojrzenie na sprawę już jest w pewnym stopniu kompromisem. Wie pan, w przedmowie do wydania litewskiego, która nie weszła do polskiej wersji, piszę, że litewskie opowiadanie historii zasadza się na trzech aksjomatach. Po pierwsze: Litwa i Litwini zawsze mają rację. Aksjomat drugi: jeżeli Litwa i Litwini nie mają racji, to patrz aksjomat pierwszy. Aksjomat trzeci: jeżeli wątpisz w aksjomat pierwszy lub drugi, albo, co gorsza, w oba, to znaczy, że jesteś opłacany przez wrogie mocarstwa, np. przez Radosława Sikorskiego, bo on jest wrogiem – tak samo jak Putin, Izrael itd., itp. Moim zdaniem to oczywiście okropne głupstwo i chciałem tych aksjomatów unikać.

Czytaj więcej

Plus Minus

„Oszustwo”: Tak, żeby wszystkim się podobało

Zadie Smith po siedmiu latach przerwy powraca z „Oszustwem”. Tylko że zamiast jednej 500-stronicowej, gęstej powieści historyczno-obyczajowej dostajemy parę pomniejszych powieści i powiastek. Nie wszystkich do końca udanych.

A co z Polakami? My też mamy swoje aksjomaty?

Bardzo podobne do tych trzech aksjomatów, tylko że zamiast Litwy wstawić trzeba Polskę. Zresztą prawie każdy naród to ma, choć niektóre wielkie narody, jak Anglicy, Francuzi czy ostatnio Niemcy, starają się tego unikać. Ja też chciałem z tego ślepego zaułka uciec. Sądziłem, że na Litwie moja książka spotka się z wydźwiękiem negatywnym, że ludzie nie będą zadowoleni. Okazało się, że została dość dobrze przyjęta i całkiem nieźle się sprzedawała. Słyszałem sporo pozytywnych opinii, a większość recenzji była dobra. Także tych internetowych, czego już zupełnie się nie spodziewałem. Tych negatywnych jest mniej więcej 10 proc. i pisze się w nich głównie o tym, czego można oczekiwać od człowieka, którego ojciec był komunistą.

Pan tego nie ukrywa. Możemy o Āntanasie Venclovie przeczytać w książce, że już przed 1939 r. sympatyzował z ZSRR, a po wkroczeniu Sowietów otwarcie sprzyjał nowej władzy.

Owi krytycy mówią: dlaczego on tak dużo pisze o nazistach, a prawie nic nie pisze o własnym ojcu, który był komunistą. Przede wszystkim ojciec przed wojną nie był ideowym komunistą, raczej lewicowcem, kimś w rodzaju polskiego pisarza Leona Kruczkowskiego albo Władysława Broniewskiego, których też znał osobiście, i to dość dobrze, podobnie jak Juliana Tuwima. Wspominam o nim pokrótce, ale żebym miał o nim specjalnie źle pisać, to nie. Nie jestem Pawlikiem Morozowem.

Gdzie najbardziej rozjeżdża się prawda historyczna wobec litewskiej polityki historycznej oraz oczekiwań społecznych?

Oczekiwania są takie, że będę, jak to tylko możliwe, oczerniał Józefa Piłsudskiego i Lucjana Żeligowskiego. A ja tego nie robię. Mówię, że w sprawie wileńskiej nikt nie ma stuprocentowej racji. Ani Litwini, ani Polacy. Polacy czasem mówią, że Litwinów było w 1920 r. w Wilnie tylko 2 proc., na co ja odpowiadam, że był okres, kiedy w Jerozolimie było 0 proc. Żydów, a jednak większość świata uznaje bezsprzecznie, że to jest stolica narodu żydowskiego. Tak samo Wilno od średniowiecza było stolicą narodu litewskiego. Teraz jest to zatwierdzone umowami międzynarodowymi, no i mamy nie 2 proc. Litwinów, a ponad 60 proc. Jednocześnie zawsze mówię, że prawdziwy wilnianin musi znać język polski i czy nam się to podoba, czy nie, musi także znać rosyjski. Tak się złożyło, że miasto leży w strefie przejściowej, wielojęzycznej i zawsze tak będzie.

Podaje się, że w ostatnich latach do Wilna przybyło aż 100 tys. migrantów z Ukrainy, Białorusi i Rosji. Zaczęło się jeszcze w 2020 r. po wzmożeniu represji przez Łukaszenkę, a poprawiła ten wynik oczywiście inwazja Rosji na Kijów w 2022 r.

Uchodźców i migrantów jest bardzo dużo i musimy porozumiewać się z nimi głównie w języku rosyjskim. Oni się uczą litewskiego, ale sami Litwini zwykle podchodzą do tego w sposób oświecony – nie nalegają, żeby koniecznie rozmawiano z nimi po litewsku. Ja mam ten problem we własnej rodzinie. Moja żona pochodzi z Rosji, litewski zna kiepsko. Wciąż się go uczy, ale nawet gdy próbuje w sklepach mówić po litewsku, to sprzedawcy od razu przechodzą na rosyjski, z dobrymi intencjami rzecz jasna. Litwin zrozumie mowę białoruską, może też coś zrozumieć z języka ukraińskiego, ale przecież mówić po ukraińsku czy białorusku to prawie żaden z Litwinów nie potrafi. Po rosyjsku już jednak tak i dzięki Bogu nie robią z tego problemu. Z czasem ci ludzie nauczą się litewskiego, jestem tego pewien. Trzeba mieć na uwadze, że także z Rosji ludzie uciekają do Wilna. Mamy dużo emigrantów antyputinowskich, z niektórymi nawet się przyjaźnię.

A jak pan ocenia dzisiejsze relacje litewsko-polskie? W Polsce zgodnie się mówi, że tak dobre nie były od dawna.

Zacznijmy od tego, że w czasach powstania styczniowego w 1863 r. nie robiono większej różnicy między Litwą a Polską. Nie robiły jej ani władze carskie, ani też powstańcy. Była polska szlachta i litewski lud, że tak powiem, upraszczając. To się zaczęło zmieniać pod koniec XIX w. i zmieniało się coraz bardziej. Potem był wielki spór o Wilno, gdy w 1920 r. wzajemne stosunki popsuły się na dobre. Część z tego przetrwała w świadomości i do dziś mamy ludzi, którzy do Polaków odnoszą się co najmniej z nieufnością. Ale od momentu, gdy Polska poparła naszą niepodległość w 1990 r., było coraz lepiej. Polska podpisała umowy graniczne, podkreślmy, że bardzo dobre dla Litwy. Może z jednym wyjątkiem – Sejn.

Ktoś dziś jeszcze podnosi na Litwie temat weryfikacji granic z Polską?

W okresie międzywojennym Litwa miała ambicje terytorialne aż do Augustowa i niektórzy mają je do dzisiaj. Ale to ośrodki marginalne. Przyznam jednak, że kiedy jeżdżę do Sejn, samemu jest mi trochę żal, bo tam są piękne wioski, prawdziwe krajobrazy litewskie, jezioro Wigry, klasztor… Szkoda, że straciliśmy tak piękne tereny. Ale tak samo najprawdopodobniej szkoda niejednemu Polakowi utraty terenów wileńskich czy lwowskich. Tak to jest. Jednocześnie dziś granicy między naszymi państwami praktycznie nie ma. Przekraczam ją bez problemów, a w Sejnach albo Wigrach mogę rozmawiać z przyjaciółmi po litewsku i nikt mi złego słowa nie powie. W Sejnach istnieją Dom Litewski, restauracja litewska i szkoła litewska, a w kościele odbywają się msze święte także w języku litewskim. Czego jeszcze więcej żądać? Żeby podatki płacono nie w Warszawie, tylko w Wilnie? Bo to prawie jedyna różnica. Dla mnie problem sejneński nie istnieje, może wyłącznie na poziomie emocjonalnym.

Ale czy to ocieplenie relacji nie jest tylko chwilowe – wskutek odrodzenia rosyjskiego imperializmu?

Ocieplenie jest faktem i powiedziałbym, że wróciło niemal do tego z czasów powstania styczniowego, od którego zacząłem. Z tego samego powodu, że właśnie mamy wspólnego wroga. Oczywiście, zawsze znajdą się środowiska wychowane w duchu wrogości. Jest taka satyryczna powieść litewska, gdzie urzędnik uczy swoje dzieci w międzywojennym okresie. „Mały Witoldzie, powiedz nam, co jest stolicą Litwy”. „Vilnus!”. „Dobrze Witoldzie, masz ciastko”. „A teraz ty, mała Biruto, powiedz, kto jest najgorszym wrogiem Litwy”. Mała Biruta mówi: „Polak!”. „Słusznie, Biruto, oto masz ciastko”. Te Biruty i Witoldowie wyrośli, są dziś dziennikarzami, członkami sejmu, ministrami, ale wciąż pamiętają smak tych ciastek, które jedli w dzieciństwie… Istnieją środowiska antypolskie, których poglądy nie ulegną zmianie, i mogą tylko przeminąć, zestarzeć się i wymrzeć. Ostatnio są już na szczęście w mniejszości.

Czytaj więcej

Plus Minus

„Litwa po litewsku”: Instrukcja obsługi sąsiada

„Litwa po litewsku” Dominika Wilczewskiego to solidnie odrobiona praca o historii najnowszej naszych sąsiadów. Trochę reportaż historyczny, a trochę esej i publicystyka o ciężarze gatunkowym bliższym podręcznikowi niż książce podróżniczej.

Po latach przepychanek w 2022 r. Litwini pozwolili Polakom na używanie części polskich liter w nazwiskach. To był przełom.

Ten zakaz był potwornym głupstwem, bo cała prasa litewska w początkach XX wieku używała tych liter i nic zdrożnego z tego nie wyniknęło ani dla Litwy, ani dla sprawy litewskiej. A teraz nie daj Boże! Mówiono, że to zniszczy język litewski i utoruje drogę dla przyszłej okupacji Polski. Takie argumenty podnosiły właśnie te trzeciorzędne środowiska. No nie, tak nie jest. I bardzo dobrze, że przyjęto w końcu takie prawo, że można stosować te litery. Jestem też za tym, żeby w okolicach polskojęzycznych stosować podwójne nazwy miejscowości i ulic. Z tym jest trudniej, bo są ludzie, którzy się uparli i zawsze się temu będą opierali. To może uleczyć tylko czas. W tym sensie Polacy robią politykę mądrzejszą, bo w regionie sejneńskim są dwujęzyczne napisy i tablice. To czyni tylko ten kraj jeszcze bardziej interesującym. Rok temu byłem w Cieszynie, który granica dzieli na część polską i czeską, co przez lata było przedmiotem sporów i problemów. Teraz w obu częściach miasta są tablice i szyldy dwujęzyczne. I to jest bardzo dobre.

Litwini nie obawiają się pewnie tak bardzo Polaków z Warszawy i Suwałk jak tych u siebie.

Znam ich sporo, bywam w Sołecznikach i w innych miejscach, gdzie Polaków jest wielu. Wśród tych antypolskich – podkreślam, marginalnych – środowisk litewskich panuje mniemanie, że to są nie Polacy, tylko spolszczeni Litwini. Po pierwsze, to tylko częściowo prawda, a po drugie, jeżeli teraz oni uważają się za Polaków, to odpolszczyć ich byłoby praktyką niedopuszczalną. Nie każdy ze mną się zgadza, ale rząd w Wilnie trzyma się mniej więcej oświeconej pozycji. Co do Polaków na Wileńszczyźnie zdarzają się wśród nich nacjonaliści, którzy wręcz potrzebują litewskich nacjonalistów, żeby mieć sukces.

Foto: "Litwa, ojczyzna moja", Tomas Venclova, tłum. Beata Kalęba, wyd. Międzynarodowe Centrum Kultury

Co pomogłoby załagodzić spory historyczne o kwestię wileńską?

Dobrym wyjściem byłoby zrezygnować z terminu „okupacja”. Litwini mówią, że w międzywojniu Wileńszczyzna była okupowana przez Polskę, a Polacy mówią, że po 1939 r. zaczęli ją okupować Litwini. To była bardziej złożona sprawa niż okupacja, więc zamiast tego można mówić, że przed wojną Wileńszczyzna była we władzy Rzeczypospolitej Polskiej, a po 1939 r. znalazła się pod władzą Rzeczypospolitej Litewskiej. Unikać terminu, który ze swojej natury rodzi spory i niesnaski. Dlatego w mojej książce chyba nigdzie nie znajdzie pan tego określenia, chyba że w cytatach, kiedy przytaczam prasę z tego okresu.