Jan Englert: Teatr politycznie zaangażowany ma łatwiej

Plus Minus: Od lat powtarzał pan, że chciałby raz jeszcze zagrać króla Leara. Wygląda na to, że marzenie zostanie spełnione. W tym sezonie, w lutym 2024 r., Grzegorz Wiśniewski ma wystawić w Teatrze Narodowym tę sztukę Szekspira, a pan zagra tytułową rolę.

Jestem 20 lat dyrektorem Narodowego i przez ten czas nie myślałem o sobie jako o aktorze. Tylko trzykrotnie zagrałem prowadzącą rolę. Po raz czwarty zagrałem w „Tangu” Mrożka w reżyserii Jerzego Jarockiego, można by rzec w trybie awaryjnym. Wuja Eugeniusza miał grać Zbigniew Zapasiewicz, lecz zmarł, zastępstwo zaczął Andrzej Łapicki, ale po dwóch tygodniach zrezygnował, a ja w 10 dni zrobiłem zastępstwo.

Skończyłem teraz osiemdziesiątkę. Czy się chce, czy nie, zaczyna się człowiekowi w takim wieku zbierać na rachunki, podsumowania, rozliczenia. Przed 25 laty położyłem rolę Leara w przedstawieniu Macieja Prusa, bo jej wtedy nie zrozumiałem…

Jest pan pewien, że ją wtedy położył?

Czy całkowicie? Nie wiem. Ja myślę o tamtej roli źle. Może ona się nawet potem rozwinęła, premiery najczęściej są gorsze niż dalsze przedstawienia. Gdzie popełniłem błąd? Byłem pewnie za blisko roli szekspirowskiego Ryszarda III, to był akurat mój sukces. Lear to może najtrudniejsza rola u Szekspira, trudniejsza niż Hamlet. To nie znaczy, że dopuszczalna jest tylko jedna interpretacja. Jak słyszę, że tak nie wolno grać Szekspira, Czechowa czy Fredry, to mi się scyzoryk otwiera w kieszeni. Wolno, byle były artystyczne fundamenty, nie hucpa.

Zaproponował mi nieoczekiwanie Leara w swojej reżyserii Eimuntas Nekrošius. Niestety, zmarł. Grzegorz Wiśniewski zgłosił się z własną propozycją. Jego pomysł wydaje mi się niezwykle interesujący. Żeby zagrać Leara, muszę w sobie zabić reżysera i także dyrektora, a mam akurat w swoim teatrze sporo kłopotów, konfliktów. Wkładam głowę w obcęgi, bo ktoś może mnie oskarżyć o autopromocję. Równolegle robię jako reżyser spektakl o Fredrze, mam trzy pożary dziennie. I mam świadomość ryzyka. Moje 60-letnie doświadczenie teatralne uczy mnie, że jak się na coś szczególnie i długo czeka, to ten za późno zerwany owoc nie smakuje. Bo czas mija, świat się zmienia, konwencja jest już inna, a czekający realizują swoje dawne marzenie. A jeśli mówię o zmianie konwencji – jestem przekonany, że ona się zmieni po wyborach. Umowa z publicznością będzie inna, bo przecież widz jest zawsze współtwórcą.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wyborcze konkrety. Sprzeczności Tuska, wypalenie PiS

Wypalenie programowe PiS jest do pewnego stopnia zrozumiałe. Bardziej zaskakuje, że mimo ogłoszenia „100 konkretów” tak naprawdę wciąż nie znamy planu rządzenia ekipy Donalda Tuska.

Jak ma się zmienić konwencja?

To będzie jak z pandemią, ona zmieniła oczekiwania publiczności, szukano bezpośredniego kontaktu człowieka z człowiekiem, czekano na spektakle naprawdę piękne, o dobrych, szlachetnych ludziach. Teraz oczekiwania pójdą w całkiem inną stronę. Mamy zjawisko zmniejszającej się empatii wobec inaczej myślących, zwiększa się agresja. Bez względu na to, kto wygra, wybory nie zakończą konfliktu, ale go podsycą. Pojawi się coś w rodzaju stanu wojennego. To będzie nawet trudniejsze niż stan wojenny, bo tam granica była dość wyraźna. Tu wszystko kotłuje się często w obrębie tych samych rodzin. Tempo zdarzeń jeszcze te konflikty wzmacnia.

Ale na czym ta zmiana ma konkretnie polegać? Teatr Narodowy zawsze był azylem, zasypywał podziały.

Gdybym wiedział, na czym to może polegać, to już bym zmieniał repertuar. Sam postawiłem na teatr, który nie poucza, z trzech pytań Witkacego: „po co”, „jak” i „dla kogo”, interesowałem się najbardziej pytaniem „jak”. Ale możliwe, że na pozostałe dwa pytania będzie coraz trudniej znajdować odpowiedzi. Możliwe, że nie będą to te same odpowiedzi co dziś.

Teatrowi, i to każdemu, coraz trudniej będzie estetyzować. Bardzo ciężko będzie nie opowiadać się, nawet nie za kierunkiem politycznym, ale za sposobem bycia, za wyborami etycznymi, za poglądem na świat. Pytanie, jaka będzie odpowiedź publiczności. Nie umiem tego przewidzieć. Teatr politycznie zaangażowany ma łatwiej. A ja nie próbowałem niczego nazywać. Opierałem swój teatr na najlepszej literaturze, to było narzędzie opowiadania o świecie. Bardzo się boję, że narzędzia, które dobierałem bardzo starannie, zejdą na dalszy plan. Że najważniejsze będzie, za kim się opowiedzieć, a jeszcze bardziej – przeciw komu. Możemy dać się w to wplątać – kosztem humanizmu.

Ja się uważam raczej za konserwatystę. I czułem się zawsze w pana teatrze jak w domu.

Uważał pan mój teatr za konserwatywny?

Nie, ja wojowałem w obronie Narodowego z recenzentami lewicowymi i prawicowymi, bo pana teatr stał ponad prostym podziałem. Pamięta pan moje starcia w obronie „Dekalogu”, kiedy Kieślowskiego i Piesiewicza przyrządzili nam Julia Holewińska i Wojciech Faruga?

Tak, ale moja religia pracy organicznej może jednak nie wystarczyć. I myślę tu o publiczności, a nie o krytykach. Skądinąd „Mizantropa” Moliera zrobiłem na małej scenie Studio, bo myślałem, że może się nie spodobać. I co? To jest dziś hit. Wbrew recenzjom. Mam poczucie, że dla niektórych jestem dyrektorem teatru za długo.

To okazja, aby wrócić do „Króla Leara”. O czym jest ta sztuka? O starości? O władzy? Lear oddaje państwo córkom i doznaje gorzkiego rozczarowania.

Dla mnie „Król Lear” to historia autodestrukcji autorytetu. Wraz ze starzeniem się przychodzi coraz więcej wątpliwości, coraz mniej pewności siebie. Dlatego starcy tak głośno krzyczą, że mają rację. Żeby się nie wydało, że są bezradni. Starzenie się to kurczenie się własnego podwórka, tracenie pewności siebie. Lear, żeby nie stracić autorytetu, ma pomysł rządzenia z tylnego siedzenia, zza pleców. Takich przykładów znam skądinąd dużo. Typowym Learem był Kazimierz Dejmek. Przestał reżyserować, pytam go – dlaczego. „Bo procesja nie idzie przez moje podwórko” – odpowiedział. „Idą koło mojego płotu, wołają, żebym się przyłączył, nawet zachęcają, żebym potrzymał monstrancję. Ale ja się boję, że jak puszczę się płotu, pójdę za nimi, to się wypieprzę w kałużę, która mnie od nich oddziela”.

To jest starość, z jej wątpliwościami, czy ma się rację. Mnie to też dotyka, chociaż ratuję się nauczaniem zawodu w Akademii Teatralnej.

Mówi pan o sztuce Szekspira jako sztuce o starości.

Może nie o samej starości. O próbie ratowania siebie przed kompromitacją, o lęku przed bezradnością. Lear oddaje władzę pozornie, ale Szekspir każe mu odbyć pokutę właściwą dla pełnego pychy władcy. Uczy go pokory.

Jest postacią antypatyczną. Nie przepadam za tą sztuką, bo nie lubię jego.

Tak, może być postacią antypatyczną. Geniusz Szekspira polega na tworzeniu niejednoznacznych postaci. Kiedy grałem Ryszarda III, chciałem go za wszelką cenę usympatycznić, dać mu jakieś racje. Z Learem 25 lat temu próbowałem postępować podobnie. A dzisiaj wiem, że nie ma jednowymiarowych bohaterów. Publiczność niekoniecznie musi być za nim. Przy czym przypominam: ja tego nie reżyseruję.

Grał pan w „Garderobianym” Rona Harwooda wielkiego aktora, Sira, który zresztą mówi ze sceny monolog Leara. Reżyserował Adam Sajnuk, który dążył do tego, aby tę postać raczej ośmieszyć, wydobyć jej kabotynizm. Pan zaś próbował Sira bronić. Teraz ma pan poczucie, że Wiśniewski chce poprowadzić inscenizację w tę samą stronę co pan?

Gdyby reżyserował Nekrošius, ja bym nie wiedział, dlaczego muszę prowadzić rolę tak, a nie inaczej. Nawet pytanie go o to byłoby nietaktem. A byłem szczęśliwy z powodu tej perspektywy. Nie mogę traktować Wiśniewskiego inaczej. On ma koncepcję, bardzo ciekawą. Moim zadaniem jako aktora jest jak najlepsze służenie tej koncepcji.

Ale nie będzie to wersja, wedle której to córki mają rację, bo niszczą symbol patriarchatu? Bo i o takich interpretacjach można dziś usłyszeć.

Odrzućmy tu samo pojęcie „racji”. Na pewno nie da się tego opowiedzieć tylko jako historii o skrzywdzonym starcu. Porzućmy litość. Zarazem ja przypomnę: „Hamleta” też można grać na wiele sposobów. On może być buntownikiem i może być szkodnikiem. W zależności od wyboru koncepcji zmieniają się też natury i ustawienia pozostałych postaci. Reżyser musi to poukładać. Mijają wieki, a interpretować te teksty daje się nadal. Powtarzam: to geniusz Szekspira.

Ktoś ogłosił ostatnio, że Szekspir to nieznośny dziaders. Ma anachroniczne poglądy na naturę władzy, na rolę kobiet, właściwie w wielu sferach uderza w dzisiejszą polityczną poprawność. Stąd pokusy jego coraz śmielszego przerabiania.

Bardzo lubię takie głosy, Szekspir umie się świetnie rewanżować. Dziełem sztuki nie powinno się lansować własnego światopoglądu, własnych życiowych odkryć. Przede wszystkim zrób to dobrze.

Opisałem w swojej książce scenę z bardzo dawnego egzaminu do szkoły teatralnej. Wchodzi piękny chłopak, dwa metry wzrostu, istny Gregory Peck. Aleksandra Śląska aż się poderwała, pyta, co przygotował. A on przemawia koszmarną dykcją. Ona mu na to zwraca uwagę. A on głosem eunucha: „Dykcja to frajer, grunt to talencik”. No więc my żyjemy w czasach, gdzie mnóstwo ludzi mówi: „Grunt to talencik”. Artysta rodzi się czasem. Ja chcę rzemieślników. Tylko że u nas wśród tysięcy artystów jedynie czasem pojawia się dobry rzemieślnik. No a sztuczna inteligencja wywróci wszystko ostatecznie.

Myśli pan, że wywróci także świat teatru?

Może napisać pracę, książkę, namalować obraz, sfałszować osobowość. Świat teatru przebuduje chyba najmniej, bo ten się opiera na osobistym kontakcie. Choć może i to się jakoś zmieni. Ale czy teatr w takiej rzeczywistości nie stanie się niszowy? Pewnie będzie się trzymał najdłużej. A może uznają go za niebezpieczny wirus, który trzeba izolować od społeczeństwa awatarów?