Mateusz Piotrowski: Amerykański sen jest często koszmarem

Plus Minus: Strzelam, że światem zaczynałeś się interesować mniej więcej wtedy, gdy Stany Zjednoczone po raz drugi najeżdżały Irak.

Oj, chyba jednak później. 11 września 2001 r., czyli to, co pchnęło Amerykę do wojny, to dla mnie wspomnienie z dzieciństwa.

Ominęło cię więc to całe wzmożenie moralne, że imperializm, hipokryzja i amerykański szatan?

To wzmożenie jednak trochę trwało, więc zdążyłem się już na nie załapać. Na pewno ominęła mnie fascynacja Stanami Zjednoczonymi jako wyłącznie pozytywnym punktem odniesienia, dawniej dość powszechna w Polsce. Gdy ja zaczynałem się interesować światem, natrafiłem już na USA, które są problematyczne, mieszają się w nie swoje sprawy i właściwie nie do końca wiadomo, o co im chodzi.

Czyli tak trochę z przekory zacząłeś po prostu przyglądać się temu „złemu”?

Może bardziej „złemu policjantowi”, bo jednak nie uważałem nigdy, że USA to jakieś najgorsze zło na świecie. Widziałem na pewno tam sporo intrygujących kwestii, Stany Zjednoczone wydawały mi się najzwyczajniej bardzo ciekawe. Szybko zauważyłem, że jedni oceniają je bardzo dobrze, inni zupełnie na odwrót, a mnie zaczęły interesować różne sprawy tak po stronie pozytywnej, jak i negatywnej.

Pamiętam, jak USA wydawały się kiedyś państwem supernowoczesnym, ale to w czasach, gdy symbolem nowoczesności był u nas Tomasz Lis. A chyba dziś w oczach młodych są tak samo boomerskie jak właśnie Lis.

Jest w tym nieco prawdy, bo Stany Zjednoczone trochę się zatrzymały. Mówimy o jednej z najbardziej innowacyjnych gospodarek, z której wywodzą się właściwie wszyscy technologiczni giganci, ale z drugiej strony USA mają poważne problemy społeczne i polityczne, które tak naprawdę same sobie generują, niejako na własne życzenie, opierając się na starych liberalnych mitach o ograniczonym państwie jeszcze z lat 80. i 90. Czasem nie do końca pojmuję, dlaczego Amerykanie tak długo trzymają się tamtych łatek, dlaczego nie potrafią odrzucić pewnych stereotypów, ewidentnie już archaicznych. Zresztą nie rozumieją tego też często młodzi amerykańscy wyborcy, którzy pierwszy raz głosowali w 2018 czy 2020 r. Nie rozumieją, dlaczego nie można odejść od historycznego modelu państwa i zająć się w końcu palącymi problemami socjalnymi, które to właśnie w nich, młodych, najmocniej uderzają.

Młodzi Amerykanie są więc bardziej europejscy niż ich starsi współobywatele?

Na pewno nie w tym sensie, że interesuje ich Europa, ale jeśli chodzi o podejście do tego, czym powinno się zajmować państwo, to zdecydowanie jest im bliżej do Europejczyków niż starszym Amerykanom. Bo problemy młodzieży oraz młodych dorosłych są w USA i w Unii Europejskiej podobne, przy czym młodzi Amerykanie mają ich na pewno więcej, z racji tego, że państwo się nimi nie opiekuje, nie dostają państwowego wykształcenia wyższego i często kończą studia z zaciągniętymi kredytami i to na naprawdę wysokie kwoty.

Czytaj więcej

Plus Minus

Mateusz Hołda: Nie mamy powodów, by mieć kompleksy

Niektórzy uważają, że to hańba dla polskiej nauki, że tak szybko zostałem profesorem, bo trzeba mieć siwą głowę, by zasłużyć na ten tytuł. Ale dorobek naukowy dla 29-latka został zweryfikowany na takich samych zasadach, co dla 60-latka - mówi Mateusz K. Hołda, kardiomorfolog.

To ciekawe, bo często słychać obawy, że amerykanizacja kultury, czyli te wszystkie netfliksy i facebooki, narzuci całemu światu amerykański sposób myślenia, a z tego, co mówisz, to raczej młodzi Amerykanie zaczynają myśleć w sposób socjaldemokratyczny, typowy dla zachodniej Europy.

Faktycznie dużo się mówiło o tej amerykanizacji na początku XXI w., a nawet jeszcze w jego drugiej dekadzie. Tymczasem, odwołując się choćby do wspomnianego Netfliksa – ileż jest tam produkcji pochodzących z Francji czy Hiszpanii, a nawet Polski. To wszystko są oczywiście amerykańskie platformy i to Amerykanie wciąż rozdają karty w tej grze, ale dzięki tym platformom produkcje z najodleglejszych krajów mają możliwość zabłysnąć na globalną skalę i reszta świata ma także okazję zaprezentować swoją kulturę odbiorcom amerykańskim. Weźmy przykład niesamowicie popularny na całym świecie koreański serial „Squid Game”, który w zamyśle twórców miał być produkcją co najwyżej na rynek azjatycki. To dowód na to, jak tzw. amerykanizacja kultury pozwala też innym wejść w globalny obieg.

Czyli wszyscy możemy grać globalnie, o ile godzimy się na grę pod amerykańskim parasolem?

Tak to musi się chyba odbywać, stety bądź niestety. Nie widzę większych szans, by pojawiła się tu jakaś alternatywa.

Wracamy do wspomnianej już figury globalnego policjanta.

I widzimy, że to policjant nie tylko w kwestiach wojskowych, bezpieczeństwa, ale i nad tzw. soft power, miękką siłą, też uważnie czuwa.

To zapytam w imieniu naszych starszych czytelników, którzy jeszcze pamiętają takie określenie jak „amerykański sen” – a co z tymi wielkimi możliwościami, jakie miała dawać Ameryka, i w które wszyscy tak wierzyliśmy jeszcze w latach 90.?

Mam wrażenie, że w Polsce nadal się wierzy w to, że ten amerykański sen jest łatwy do spełnienia. Spójrzmy w statystyki. W ostatniej dekadzie w USA ubyło klasy średniej, ale rzeczywiście głównie z takiego powodu, że spora jej część się wzbogaciła i przeskoczyła do klasy wyższej. Na pierwszy rzut oka wygląda to bardzo optymistycznie i można by pomyśleć, że taki awans społeczny ciągle jest łatwy do osiągnięcia. No i w pewnym sensie tak jest, ale jednak głównie dla Amerykanów z pochodzenia, czyli ludzi przynajmniej od dwóch pokoleń w USA, i to Amerykanów z wyższym wykształceniem, a żeby je nabyć, to w Stanach, co do zasady, trzeba mieć potężną zdolność kredytową.

A te wszystkie legendy, że „rzucił szkołę i rozkręcił firmę w garażu”?

Kiedyś to było rzeczywiście możliwe, ale teraz jest raczej bardzo trudne. A nawet jak taki start-up wypali, to szybko jest wykupywany przez gigantów technologicznych, czyli cztery, może pięć największych firm, co skutkuje napędzaniem rozwoju ciągle tych samych korporacji. Z tym amerykańskim snem jest dziś więc masa problemów. Oczywiście, znajdziemy w USA przykłady oszałamiających karier w ostatnich latach, ale musimy mieć też świadomość, że ten sen często jest prawdziwym koszmarem, gdy wybudzony z niego człowiek nie utrzymuje się wcale na żadnym średnim szczeblu społecznej drabiny, tylko spada na sam dół, dotykają go różne tragedie życiowe, a rozmaite problemy często ciągną się za nim latami. Nie chcę już mówić o nielegalnych imigrantach, bo to są już skrajne przykłady, gdy ludziom się wydaje, że osiągną coś wielkiego w Ameryce, a kończą na ulicy w Kalifornii.

A jednak może pomówmy o nich, bo tych bezdomnych w Stanach jest całkiem sporo. I często to właśnie nielegalni imigranci.

I to jest problem, szczególnie dla władz demokratycznych, które jednak chcą pozować na bardziej humanitarne, w związku z czym nie będą tych ludzi wyrzucać poza granicę stanu, a tym bardziej poza granicę państwa. To jedno z wielu wyzwań związanych z nielegalną imigracją, która, jeśli będzie nadal powiększać się w takim tempie, wygeneruje w najbliższych dekadach ogromne problemy.

To był też poważny problem w trakcie pandemii, gdy postępowe władze wielkich amerykańskich miast nie bardzo wiedziały, co zrobić z rzeszą bezdomnych. Jaką prawdę o Stanach Zjednoczonych tak właściwie pokazała nam pandemia?

Chyba każdy wreszcie zrozumiał, jak niewydajny jest amerykański system ochrony zdrowia. Cały świat się przekonał, że to nie tylko obrazek z memów, że najdroższe miejsce w USA to szpital, a wizyta u dentysty kosztuje więcej niż kredyt hipoteczny. Ale że naprawdę tysiące wcale nie najbiedniejszych ludzi pożegnały się z życiem tylko dlatego, że nie było ich stać na szpitalną opiekę. Dostrzegli to wreszcie sami Amerykanie, którzy coraz głośniej mówią, że tak dalej być nie może. Oczywiście, w wielu państwach pandemia też wywołała chaos w służbie zdrowia, ale w USA widać było wręcz panikę władzy. Podczas pierwszej fali covidu nawet siły zbrojne musiały się zaangażować w pomoc chorym, do Nowego Jorku leczyć pacjentów przypłynął nawet wojskowy statek szpitalny. Nowy Jork był zresztą szczególnym przypadkiem, bo to miasto naprawdę wymarło – tam mieszkańcy mocno wzięli sobie do serca, że to nie żarty. Ale jednocześnie na ulicach pozostały tysiące bezdomnych i to był przygnębiający widok, szczególnie w mieście, które przecież wcześniej głośno żyło całą dobę. To były sceny jak z westernu: pojedyncze podejrzane osoby i śmieci walające się po ulicach.

Pandemia pokazała nam też inne podziały – polityczne. Nowy Jork się wyludnił, mieszkańcy innych metropolii również dość karnie podporządkowali się rygorom sanitarnym, ale już na Florydzie czy w Teksasie otwarcie z tymi „faszystowskimi” zakazami walczono.

Co było ciekawe też pod tym względem, że wyborcy konserwatywni zaczęli się buntować przeciw władzom republikańskim. Tak przeciw władzom stanowym, którym przecież nie można odmówić, że są konserwatywne, jak np. gubernator Florydy Ron DeSantis. Jak i przeciw władzy federalnej, którą sprawował wówczas Donald Trump, najpopularniejszy – wtedy i dziś – polityk konserwatywny w Stanach Zjednoczonych. I najmocniejszy obecnie kandydat na prezydenta, gdyby w 2024 r. zechciał znowu startować.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Ołdakowski: Oby Ukraińcy nie popełnili tych samych błędów, co my

Gdy oglądam dziś telewizję, muszę się chwilę zastanowić, co widzę – czy to nasz film „Miasto ruin” o zburzonej Warszawie z 1945 r., czy jednak przelot drona nad Mariupolem, bo te kadry wyglądają łudząco podobnie.Rozmowa z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego

Czyli jednak – znowu wygra?

Zobaczymy, ale po akcji FBI – które niedawno przeszukało jego dom na Florydzie – Ameryka znowu sobie przypomniała o Trumpie. DeSantis długo rósł w siłę, ale teraz Trump wrócił na szczyt rankingów popularności.

Czyli FBI zrobiło mu kampanię?

To problematyczna sytuacja dla demokratycznych władz federalnych. Bo co, mają nie podejmować działań prawnych wobec Trumpa? Przecież zgodnie z prawem FBI musiało wykonać nakaz przeszukania, ale takie działania zapewniły mu darmową reklamę. Trump nagle zaczął zbierać rekordowe wpłaty na swoją kampanię wyborczą. Nie wierzę, by teraz miał nie wystartować, bo oznaczałoby to zmarnowanie olbrzymiego kapitału.