Andrzej Friszke: Antyukraińskość w Polsce jest narzędziem rosyjskiej polityki

Czy III Rzeczpospolita w latach dziewięćdziesiątych prowadziła politykę historyczną?

To pojęcie wtedy w Polsce nie funkcjonowało, co nie znaczy, że III Rzeczpospolita nie prowadziła polityki historycznej. Ważny był jej aspekt międzynarodowy, zwłaszcza relacje z sąsiadami. Polska mogła się prezentować jako kraj wolności i odpowiedzialności, jej atutem stała się Solidarność, przesłanie wolnościowe, w którym liczyło się szczególnie „Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej” z 1981 r., ale też zdolność przejścia od dyktatury do demokracji bez rozlewu krwi, dzięki negocjacjom i kompromisom. W tym kontekście chcę opowiedzieć o wizycie na Litwie w 1990 r. Grupa wilnian z Warszawy przy pomocy KIK-u [Klub Inteligencji Katolickiej – przyp. red.] postanowiła zrobić wycieczkę i spotkać się z Litwinami. Wiele z tych osób pierwszy raz od niepamiętnych czasów odwiedziło wówczas Wilno. Wśród nich byli Aleksandra Niemczykowa, czyli córka Stanisława Cata Mackiewicza, Andrzej Miłosz (brat Czesława), prof. Juliusz Bardach z żoną, Jagienka Wilczek z „Polityki” i pan Tyszkiewicz. Pojechały tam też osoby z innego klucza, między innymi Stefan Bratkowski, Edward Miszczak i ja. Zwiedzaliśmy Wilno i mieliśmy spotkania z Litwinami z Sajudisu [nieformalne stowarzyszenie społeczne założone w 1986 r. w celu poparcia przebudowy systemu radzieckiego, który szybko zaczął opowiadać się za niepodległością Litwy] w formie konferencji, konwersatorium, prowadziliśmy zapoznawcze rozmowy, a dla części był to sentymentalny powrót.

Pamiętam dwa epizody z tej wyprawy, które mają pewne znaczenie. Pierwszy to wykład Stefana Bratkowskiego, który opowiadał Litwinom o polskich doświadczeniach pracy organicznej, głównie w XIX w. Przekonywał, że po zniszczeniu wszystkiego przez Sowietów jest potrzebne budowanie obywatelskiej odpowiedzialności i pracy społecznej. Stefan, jak wiadomo, był współscenarzystą serialu „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy” i doświadczenia pracy organicznej miał mocno zakorzenione w swoim myśleniu. I to właśnie radził Litwinom.

Czytaj więcej

Plus Minus

Finowie boją się Rosji, ale dadzą sobie radę

Finowie zawsze mieli powody, żeby bać się Rosji, bo była zawsze o wiele od nich silniejsza. I ta obawa żyje w Finach do dzisiaj - mówi Stefan Widomski, konsul honorowy RP w Espoo.

A drugi epizod?

To rozmowa z jednym z gospodarzy, który występował jako sekretarz generalny „Sajudisu”. Rozmowy przebiegały gładko, w końcu demokraci spotkali się z demokratami, ale w pewnym momencie on powiedział o obawach Litwinów, że Polacy zaczną za chwilę zgłaszać pretensje terytorialne. Oczekiwał, że państwo polskie, najlepiej poprzez uchwałę parlamentu, potępi akcję gen. Żeligowskiego na Wilno w 1920 r. „Właściwie dopóki wy tego nie zrobicie i nie powiecie, że Wilno było przed wojną pod polską nielegalną okupacją, to będzie wrzód w naszych relacjach” – tak mniej więcej brzmiał jego przekaz. Ja mówiłem, że Polacy w ogóle tak nie myślą i pytałem, jak pan sobie wyobraża, że w 1990 r. polski parlament będzie potępiał akcję gen. Żeligowskiego z 1920 r. i stwierdzał jej nielegalność? To bez sensu. W ogóle go nie przekonałem. Ta nieufność utrzymywała się przez lata i do dzisiaj jest na Litwie obecna. Litwini mieli niewątpliwie kompleks wobec Polski, która z ich punktu widzenia niby jest demokratyczna, ale z tych Polaków może coś złego wyjść. Potem ten potencjał nieufności można było zauważyć w relacjach z Ukraińcami.

Jaka w tej sytuacji powinna być polska polityka historyczna?

Na takie kwestie trzeba zwracać uwagę. Przez całe lata w polskiej polityce dostrzegano potrzebę delikatności w relacjach z sąsiadami, niestety zostało to zaprzepaszczone w ostatnim okresie. W tym kontekście chciałbym wspomnieć jeszcze o wyjeździe do Moskwy w kwietniu 1990 r. Pojechałem tam w grupie dziesięciu, dwunastu osób na zaproszenie Memoriału. Motywem przewodnim wyjazdu była zbrodnia katyńska. W tej wyprawie brali udział między innymi tworząca rodziny katyńskie Barbara Łojek, Jacek Trznadel, który pisał książkę o Katyniu, Andrzej Werner, krytyk i eseista, Robert Jarocki, autor książek o ludziach kultury, Andrzej Krawczyk, historyk, oraz koleżanki z redakcji „Więzi” Agnieszka Magdziak-Miszewska i Barbara Polak. W Moskwie odbyła się duża konferencja, podczas której wygłaszaliśmy referaty. Jeden z głównych wygłosił prof. Andrzej Ajnenkiel, wtedy prezes Polskiego Towarzystwa Historycznego. Ja w swoim wystąpieniu zadawałem pytanie, „dlaczego Stalin zamordował polskich oficerów?”, jakimi przesłankami się kierował, co politycznie chciał osiągnąć, kiedy podjął decyzję. Tekst tego referatu ukazał się w listopadzie 1990 r. w „Odrze”. W czasie tego wyjazdu poznaliśmy prof. Natalię Lebiediewą, która pojechała razem z nami do Katynia. Niedługo wcześniej ujawniła ona odnalezione w archiwum listy przewozowe NKWD z miejsc osadzenia polskich oficerów do miejsc straceń wystawione w 1940 r.

Jak wtedy wyglądało miejsce zbrodni katyńskiej?

To był las. Jedynym większym obiektem była willa, stojąca za wysokim drewnianym parkanem. Podejrzewaliśmy, że to w niej siedzieli kaci, wykonawcy tej zbrodni. Teraz już mamy pewność, że część oficerów mordowano w piwnicach tej willi. W samym lesie nie widzieliśmy ścieżek, kopczyków, nic, poza tablicą informującą, że tutaj są pochowane ofiary niemieckiej zbrodni z 1941 r. Poza tym tylko rosły drzewa, krzaki, wysoka trawa. Brnęliśmy po tym lesie, mając świadomość, że pod naszymi nogami są zbiorowe groby, w których spoczywają Polacy, ale że to jest też wielka mogiła Białorusinów i Rosjan, których w 1937 r. wywożono tu i mordowano. Przyjechaliśmy do Katynia parę miesięcy po wizycie premiera Tadeusza Mazowieckiego. Nie zauważyliśmy jakiegoś nieporządku, ale to był las i właściwie nic więcej. Bardzo to miejsce różniło się od tego, co możemy czasem oglądać w telewizji, bo dopiero w następnych latach Andrzej Przewoźnik wynegocjował i wybudował cmentarze.

Może opowiedz przy tej okazji coś więcej o Przewoźniku.

W 1992 r. został sekretarzem Rady Pamięci Walk i Męczeństwa. Chyba w 1990 r. powołano mnie na członka tej rady. Bywałem na jej zebraniach, którym przewodniczył Stanisław Broniewski „Orsza”, czyli dawny komendant Szarych Szeregów. Takimi sprawami jak cmentarze jednak nie bardzo się interesowałem. Andrzej Przewoźnik zaangażował się całym sobą w te potwornie trudne sprawy. Przede wszystkim należało prowadzić rozmowy z Rosjanami. One wywoływały wiele problemów związanych z przyznaniem się do zbrodni, ekshumacjami i wyznaczeniem miejsc pamięci. Pojawił się też problem, czy tylko polskie ofiary mają być upamiętnione, skoro obok leżą Białorusini i nikt się nimi nie interesował. Ostatecznie Andrzejowi udało się bardzo dużo wywalczyć. On był człowiekiem mądrym i sympatycznym, ale jednocześnie stanowczym i twardym. Rozmawiał w taki sposób, że trudno się było na niego obrazić, ale jednocześnie bardzo dobrze wiedział, czego chce. Potrafił konsekwentnie, krok po kroku uzyskiwać ustępstwa rozmówców. Dzięki temu doprowadził też do odbudowania Cmentarza Orląt Lwowskich w przedwojennym kształcie.

Znałeś go wcześniej?

Poznałem go osobiście w 1988 r., przez Andrzeja Kunerta, jako młodego człowieka z Krakowa, który jest ponadprzeciętnie zainteresowany historią AK i polskiego państwa podziemnego, który chce ze mną porozmawiać i o coś dopytać. Był u nas na kolacji. Rozmawialiśmy o badaniach i zbiorach archiwalnych. Potem on się bardzo zainteresował konspiracją wojenną i w ogóle losami Polaków na Węgrzech w czasie wojny. Kiedy go ostatni raz widziałem przed jego śmiercią w katastrofie smoleńskiej, nadal miał w planie napisanie książki o relacjach Polski i Węgier w czasie II wojny światowej. A jego wielka, fundamentalna książka „Katyń. Zbrodnia, prawda, pamięć” wyszła jesienią 2010 r.

Na ile te wszystkie kwestie związane z polityką historyczną ukierunkowaną na wschód były dla Ciebie ważne?

W kręgu, w którym się obracałem, więziowo-opozycyjnym, byliśmy wyczuleni i świadomi, jak ważne jest nawiązanie i prowadzenie dialogu polsko-ukraińskiego czy polsko-białoruskiego. Świadczy o tym zawartość „Więzi”, w tym numery specjalne. Szczególnie jednak chyba nas to nie wyróżniało, w kręgach dawnej opozycji przyjmowano to jako oczywistość. W „Gazecie Wyborczej” ukazało się wiele ważnych tekstów na ten temat. Sprawa leżała na sercu także „Karcie”, która wyszła z podziemia i zaczęła się ukazywać oficjalnie od początku 1991 r.

„Karta” nie tylko publikowała materiały na ten temat, ale organizowała też spotkania historyków z Polski i Ukrainy.

Ważnym krokiem w tym dialogu była konferencja, która odbyła się w czerwcu 1994 r. w Podkowie Leśnej pod Warszawą. Przyjechała na nią grupa Ukraińców, trochę polskich historyków i dziennikarzy oraz przedstawiciele kombatantów wołyńskiej AK: Andrzej Żupański i Władysław Filar, przekonani o tym, że dialog z Ukraińcami jest potrzebny. Uznawali, że trzeba rozmawiać również o tych najgorszych wydarzeniach, czyli o rzezi wołyńskiej. Dialog był zainicjowany i kontynuowany przez środowisko „Karty”.

To był dopiero początek działań „Karty” na tym polu. Ważne miejsce w jej dorobku zajmuje plon programu „Polska–Ukraina: trudne pytania”.

Każdą sesję program „Polska–Ukraina: trudne pytania”, którego pierwsza merytoryczna konferencja odbyła się w 1997 r., otwierał referat Polaka, potem Ukraińca (tak zaplanowano, aby dać równość obu stronom), następnie prowadzono dyskusję nad referatami, a na końcu podejmowano próbę określenia tego, w czym strony się zgadzają, a co pozostaje w protokole rozbieżności. „Karta” wydawała stenogramy z tych konferencji. To jest ogromny dorobek, 10 tomów z referatami i zapisem dyskusji. Z polskiej strony w tych seminariach uczestniczyli m.in. Andrzej Ajnenkiel, Władysław Filar, Grzegorz Mazur, Andrzej Paczkowski, Tomasz Strzembosz, Ryszard Torzecki, Grzegorz Hryciuk, Grzegorz Motyka, z ukraińskiej m.in. Ihor Iljuszyn, Leonid Zaszkilniak, Wołodymyr Reprincew, Mykoła Kuczerepa. Mimo istniejących bardzo dużych rozbieżności, ten merytoryczny dialog-spór prowadził do pewnego zbliżenia, po pierwsze ludzi, po drugie argumentów, po trzecie wiedzy o źródłach historycznych. Widoczna była przewaga naszej strony w tym trzecim aspekcie. Ukraińcy nadal mieli ograniczony dostęp do swoich archiwów, ale próbowali swojego punktu widzenia bronić.

Czytaj więcej

Plus Minus

Roch Sulima: Zacofanie prowincji to przeszłość. Samochód zmienił wszystko

Bunt przeciw miastu na Zachodzie jest intensywny. Miejskie wzorce egzystencji przestają być atrakcyjne. Może jeszcze są obecne w mediach, ale już chyba mniej w samym życiu.Rozmowa z Rochem Sulimą, antropologiem

Na ile bezpośrednio uczestniczyłeś w budowaniu dialogu polsko-ukraińskiego?

Zajmowałem się głównie innymi kwestiami, sprawy polsko-ukraińskie śledziłem trochę z doskoku. Ten dialog historyczny miał okresy budzące nadzieję i okresy oziębienia. Część uczestników odchodziła zniechęcona twardością strony ukraińskiej w ocenach UPA i w pomniejszaniu skali jej zbrodni. Po polskiej stronie znaczenia nabierały środowiska domagające się od Ukraińców jedynie przyznania się do zbrodni i potępienia UPA, czego Ukraińcy zrobić nie chcieli, uważając ją za formację niepodległościową. W okresie kryzysu, w roku 2002 r., powstała inicjatywa, żeby 1 listopada, w rocznicę wybuchu walk w 1918 r., wspólnie pomodlić się we Lwowie nad grobami orląt lwowskich i ukraińskich strzelców siczowych. Pojechała grupa około dwudziestu osób. Był z nami Jacek Kuroń, wtedy już bardzo chory, poruszał się na wózku inwalidzkim, pielęgniarka musiała być przy nim cały czas. A jednak pojechał, modlił się, zapalał znicze na obu cmentarzach. Uroczystość miała bardzo podniosły charakter. Modlitwy prowadził katolicki abp Marian Jaworski oraz abp Lubomyr Huzar, głowa Kościoła greckokatolickiego. Później odbyliśmy dyskusję na uniwersytecie greckokatolickim, w której wzięli udział m.in. Jacek Kuroń i Myrosław Marynowycz.

Kto oprócz ciebie i Kuronia wtedy tam pojechał?

Pamiętam Izabellę Cywińską, Andrzeja Wielowieyskiego, Krzysztofa Kozłowskiego, Jana Widackiego, Bogumiłę Berdychowską, Andrzeja Kaczyńskiego, Martę Szostkiewicz. Jej mąż Adam chyba też był z nami. Ten wyjazd miał dla mnie bardzo duże znaczenie. W tamtych latach stosunki polsko-ukraińskie per saldo bardzo się znormalizowały i stały się przyjazne. Nie chcę przesadzać, bo historia nie jest najważniejsza, ale jest ważna. Tworzyła istotny aspekt, który współtworzył klimat i umożliwił skuteczną misję pojednawczą prezydenta Kwaśniewskiego w 2004 r.

Ale musiałeś się stykać też z ludźmi, którzy tak rozumianego dialogu z Ukraińcami nie chcieli.

Oczywiście. Takie nastroje nasiliły się w związku z tym, że wątek polsko-ukraiński był dosyć istotny w działaniach IPN w pierwszych latach. Odbyło się kilka konferencji również z udziałem Ukraińców o akcji „Wisła” i walkach 1943–1944. Całą tę politykę pojednania kontestowały wtedy środowiska kresowe. Wyróżniał się wśród nich Szczepan Siekierka, namiętnie antyukraiński. Zabierał głos podczas tych debat i przywoływał najbrutalniejsze zbrodnie Ukraińców, żądał twardego potępienia UPA. Potem się dowiedziałem, że po wojnie służył w Istriebitelnych batalionach NKWD, co dla mnie oznaczało, że był całkowicie niewiarygodny. Jakiekolwiek związki z NKWD uważam za nie do wytłumaczenia, a ktoś, kto tam służył, być może służy nadal. Antyukraińskość w Polsce była i jest wspierana jako narzędzie polityki rosyjskiej.

Pamiętam też, że w 2003 r. do Leona Kieresa przychodzili różni posłowie, jacyś ludowcy, była też pani z SLD, i mówili, że z Ukraińcami IPN nie powinien wchodzić w żadne konszachty, że to są bardzo niebezpieczni ludzie i nasi wrogowie. Budziło to pewne obawy Kieresa, bo przychodzili posłowie, od których IPN był zależny, Sejm oceniał co roku działania prezesa i uchwalał budżet. Kieres się jednak nie ugiął. Robiliśmy konferencje na ten temat. Wszystkie osoby posiadające takie poglądy polityczne budziły we mnie bardzo głębokie wątpliwości.

Ktoś mógłby powiedzieć, że w środowiskach kresowych są ludzie, których nastawienia trudno nie zrozumieć, jeśli weźmie się pod uwagę to, że ich przodkowie byli wśród ofiar rzezi wołyńskiej.

Ja jednocześnie ich rozumiem i nie rozumiem. Polacy mieli też skrajnie złe doświadczenia z Niemcami – iluż Polaków zamordowali, mnóstwo przeszło przez obozy koncentracyjne, ilu zamordowano w powstaniu warszawskim. Polacy mieli też straszne doświadczenia z Rosją, czego symbolem jest Katyń. A jednak ludzie zajmujący się pamięcią o zbrodniach niemieckich i sowieckich nie byli obarczeni takim poczuciem wrogości wobec tych narodów. Oczywiście trzeba rozumieć pielęgnowanie pamięci o cierpieniach własnej rodziny, która doświadczyła strasznych zbrodni, ale też trzeba myśleć o budowaniu pozytywnej przyszłości. A co mają Żydzi powiedzieć? Mają nie ufać każdemu Niemcowi?

Jest jednak taka różnica, że Niemcy bardzo mocno mówili o swojej zbrodni, natomiast w Ukrainie trend w poprzednich latach był odwrotny. Tacy ludzie jak Grzegorz Motyka w mniejszym stopniu niż wcześniej mieli z kim z tamtej strony rozmawiać.

To prawda. To się stało przez ostatnich lat dziesięć i to jest bardzo skomplikowany temat, dlaczego tak jest. Ten problem widzieliśmy też wcześniej. Oni nie byli chętni do przyznawania się do zbrodni UPA i do przepraszania. Uważali, że UPA była formacją niepodległościową, która prowadziła głównie walkę z Sowietami, podczas tych walk zginęli jej dowódcy i mnóstwo partyzantów. Jeśli odetną się od UPA, to jakie tradycje im pozostaną? Armii Radzieckiej?