To jest proces. 15, a nawet 10 lat temu, gdy w rozmowie z niemieckimi ekspertami używałem słowa „odstraszanie”, to zaczynali się nerwowo wiercić w fotelu. Reagowali tłumaczeniem, że czasy takiego sposobu myślenia już minęły, zimna wojna się skończyła. Z języka analizy politycznej niektórych krajów zachodnich wyeliminowano pewne terminy jako nieprzydatne. Myślano, że jak je się wyruguje, to w ten sposób wpłynie się na rzeczywistość. Problem w tym, że nie mamy jednak mocy wpływania na naszych sąsiadów, którzy mają imperialistyczne zapędy.
Dziś te terminy powróciły?
W języku zachodniej analizy politycznej – jak najbardziej. I uważam, że ta zmiana jest naprawdę głęboka. Już po 2014 r. prognozy naszych zachodnich kolegów były właściwie bardzo podobne do naszych. Ale głos ekspertów niekoniecznie przekładał się na decyzje polityków. Symbolem tego rozejścia tych dwóch światów była decyzja o budowie gazociągu Nord Stream II, podjęta w rok po aneksji Krymu. Ale trzeba pamiętać, że decyzjami politycznymi rządzi logika polityczna, czyli nie eksperci, lecz wyborcy. I dlatego ekspert poza doradzaniem politykom powinien też próbować wpływać na debatę publiczną, tak aby to źródło podejmowania decyzji, czyli obywatel, był doinformowane. Żeby nie był obiektem ciągłej manipulacji i naciągania rzeczywistości, bo w systemie demokratycznym polityk musi odpowiadać na jego oczekiwania.
Jak już wiemy, Rosjanie bardzo umiejętnie potrafili wpływać na świadomość zachodnich społeczeństw, np. przed brexitem czy wyborami prezydenckimi w Stanach w 2016 r.
A z drugiej strony Rosjanie popełniali błąd za błędem. Przecież polityki energetycznej Unii Europejskiej nie byłoby bez kryzysów gazowych wywołanych przez Władimira Putina. Mamy tu więc paradoks: tak, napsuli mnóstwo, próbowali wpływać na politykę Zachodu, ale ich zuchwałość, ciągłe postępowanie o krok za daleko sprawiało, że dochodziło do reakcji zwrotnej. I to, że możemy dziś w Europie pomyśleć w ogóle o tym, by wstrzymać dostawy gazu z Rosji, to efekt kilkunastu lat poważnych prac w Komisji Europejskiej i państwach członkowskich, aby stworzyć mechanizmy kryzysowe.
Wszystko, co wydarzyło się od 2014 r., wywraca zachodnie myślenie. Rosja jest dzisiaj toksyczna. Rozmawiałem kiedyś w Stanach ze znajomym Rosjaninem, który prowadził tam prywatny biznes. I mówił, że dla niego to jest katastrofa – nie może się spotkać z nikim na mieście, wszyscy się go boją. Zawsze odpowiadają, by może spotkać się w jakimś większym gronie, a najlepiej, by spotkanie w ogóle było protokołowane. Czyli jego naturalne środowisko pracy, w którym dużo rzeczy się załatwiało w nieformalnej rozmowie, gwałtownie się zmieniło, bo stał się toksyczny. I taka politycznie jest dziś cała Rosja.
W Stanach może tak, a we Francji czy w Niemczech?
Pewne trwałe tropy tam na pewno pozostały, bo one są zbyt silne, żeby zmieniły się gwałtownie, ale wydaje mi się, że nie ma już powrotu do tej starej rzeki. Obrazy z Ukrainy, pełne rosyjskiego okrucieństwa i zbrodni, nie wyparują szybko z głów Europejczyków, a tym samym będą determinować decyzje polityków. W tym sensie jestem delikatnym optymistą. Pewne różnice między nami a zachodnim Zachodem wciąż się utrzymują, natomiast Rosjanie pomagają nam je zacierać. I Ukraińcy również bardzo pomagają, walcząc z taką determinacją.
Jaka jest teraz nasza rola, co powinniśmy robić?
Budować koalicję państw, które będą utrwalać w głowach Europejczyków, że zakończenie wojny, co w Niemczech czy we Francji sprzedawane jest jako cel ostateczny, nie rozwiąże problemu. Bo problemem, i to długotrwałym, jest Rosja – jej aspiracje i sposób ich realizacji. Jeżeli więc nie spotka się ona ze zdecydowaną reakcją „kolektywnego Zachodu”, jak to Rosjanie lubią o nas mówić, to dalej będzie szukała sposobów na osłabianie nas. I musimy ten sposób myślenia zaszczepiać w głowach nie tyle elit, ile zwykłych ludzi. Oni dziś często myślą prostymi schematami, np. że wysokie ceny paliw wynikają z sankcji i planowanego embarga na rosyjską ropę.
A nie wynikają?
Pośrednio wynikają, ale tak naprawdę są one skutkiem rosyjskiej agresji na Ukrainę. To ona jest przyczyną wysokich cen, a nie to, że się przed tą agresją bronimy. Europejczycy nie powinni więc winić sankcji, lecz Rosję. Musimy zaszczepiać w głowach obywateli taki sposób myślenia, by nie powielali w rozmowach skrótów myślowych. Bo jak utrwali im się ten zlepek sankcje–wysokie ceny, to siłą rzeczy w końcu uznają, że trzeba te sankcje znieść. I to jest zresztą jeden ze sposobów oddziaływania rosyjskiej propagandy, która próbuje nam wmówić, że koszty, jakie ponosimy, to nie skutek rosyjskiej agresji, ale jedynie reakcji na nią naszych państw. Bo gdybyśmy nic w tej reakcji nie zrobili, to byłoby w ogóle fantastycznie: ludzie by gdzieś tam daleko ginęli, miasta byłyby równane z ziemią, ale my żylibyśmy jak w kraju miodem i mlekiem płynącym...
W jakiej sytuacji jest dziś Polska?
Niewątpliwie mamy dziś swój czas. Nieszczęsny, jeśli chodzi o jego źródła, ale ta wojna obiektywnie zwiększa naszą rolę – jako państwa frontowego, które przyjmuje miliony uchodźców i jest głównym korytarzem transportowym dla uzbrojenia. Czy tego chcemy, czy nie, tak jest – pytanie teraz, jak to spożytkować na przyszłość.
Wojciech Klicki: Trzeba ustalić granicę możliwej inwigilacji
Co jakiś czas ktoś wyciąga pałkę z napisem „inwigilacja" i okłada nią swoich przeciwników po głowie, przez chwilę wszyscy tym się ekscytują, ale szybko się rozchodzą, a sprawa kontroli nad służbami w ogóle nie posuwa się do przodu - mówi Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon.
I jak?
To, oczywiście, zależy od tego, jak dalej ta wojna będzie się toczyć i jak się zakończy. Natomiast mamy rzadkie wydarzenie, które wywraca do góry nogami sytuację w regionie. I teraz trzeba się sprawnie adaptować do zachodzących i nadchodzących zmian. Nie konstruować 30-letniej strategii, że będziemy robić A, B, C i osiągniemy jakiś optymalny status, tylko obserwować uważnie i reagować na to, co się dzieje wokół tu i teraz, bo na naszych oczach wykuwa się nowa rzeczywistość. Przede wszystkim powinniśmy dążyć, by Ukraina wygrała, a nie – by Rosja „nie przegrała”.
Dr Ernest Wyciszkiewicz (ur. 1977)
Politolog, od 2016 r. dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, które niedługo zostanie przemianowane na Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Redaktor naczelny czasopisma internetowego „Nowaja Polsza”/„Nowa Polszcza”
10. Sympozjum „Pamięć Europy”, które odbyło się w Trinity College w Dublinie 1–3 czerwca pod hasłem „Pojednanie: droga długa i kręta”, zorganizowane zostało przez Europejską Sieć Pamięć i Solidarność – jej zadaniem jest badanie, dokumentowanie oraz upowszechnianie wiedzy o historii Europy XX w. i sposobów jej upamiętniania, ze szczególnym uwzględnieniem okresu dyktatur, wojen i społecznego sprzeciwu wobec zniewolenia. Członkami ESPS są: Niemcy, Polska, Słowacja, Węgry i Rumunia, a w jej gremiach doradczych zasiadają przedstawiciele Austrii, Albanii, Czech, Estonii, Litwy i Łotwy
