Dlaczego w 2007 r., po zdobyciu przez was władzy, zgodził się pan na taką nieokreśloną pozycję ministra w Kancelarii Premiera?
Pracowałem w sztabie wyborczym w kampanii 2007 r. Donald chciał dalej ze mną pracować i zaproponował mi stanowisko sekretarza stanu. W KPRM odpowiadałem oczywiście za swoje działy, w tym kontakty z klubem parlamentarnym, natomiast podstawą było uprawianie polityki.
Wszyscy wtedy uważali, że jest pan człowiekiem Grzegorza Schetyny, a nie Donalda Tuska.
To błędne przekonanie wynikało prawdopodobnie z faktu, że z Grzegorzem łączy mnie przyjaźń pozapolityczna. Poznałem go jako młodego chłopaka, z jego bratem mieszkałem w akademiku. Natomiast Donalda poznałem dopiero w polityce, lecz też się zaprzyjaźniliśmy. Wtedy pracowaliśmy wszyscy razem. Grzegorz został wicepremierem, szefem MSWiA, zatem miał bardzo mocną pozycję. Przez niemal dwa lata przyjeżdżał do KPRM i wspólnie naradzaliśmy się nad wariantami różnych rozwiązań. Tym bardziej, że zaraz po wyborach musieliśmy opanować strajk celników na wschodniej granicy, który zaowocował 30-kilometrowymi korkami. Do tego dochodził biały stół z medykami, bo Zbigniew Religa zostawił resort z prawie 200 szpitalami w stanie strajku. Mieliśmy nadzieję na szybkie zmiany, a zderzyliśmy się z pociągiem pancernym. A do tego w 2008 r. zdarzył się światowy kryzys finansowy. Jesienią musieliśmy ciąć o 20 proc. wydatki we wszystkich resortach. Zamiast sukcesów było zaciskanie pasa.
Ale to nie kryzys was osłabił, tylko afera hazardowa z 2009 r. Dlaczego Donald Tusk postanowił przy tej okazji pozbyć się z rządu Schetyny?
Cóż, miałem wrażenie, że jakieś grono przy Tusku uznało, iż Schetyna zrobił się zbyt mocny. Pamiętam, że spierałem się na ten temat z Bieleckim, który był za pozbyciem się Schetyny. Głównym aktorem tamtych wydarzeń był szef naszego klubu Zbigniew Chlebowski, z Dolnego Śląska. Zaczęło się przekonywanie Donalda, co będzie, jeżeli szef CBA Mariusz Kamiński wyciągnie coś jeszcze z tego politycznego matecznika Schetyny. Że jeżeli nie będzie mocnego cięcia, to Platforma może się po tej sprawie nie pozbierać. Krótko mówiąc, epatowano najgorszym scenariuszem, żeby skłonić Donalda do pozbycia się Grzegorza. Być może chodziło o to, by przy Donaldzie pozostała jedynie stara gdańska gwardia.
A dlaczego pan odszedł z rządu?
Donald zdecydował się na szerokie cięcie, a ministrowie bardzo przejmowali się odejściami z rządu. Powiedziałem, że jeżeli chodzi o mnie, to jestem gotów opuścić urząd, że powrót do klubu parlamentarnego nie jest dla mnie problemem. Grzegorz był jednak rozczarowany faktem, że nie wierzono w jego prawość. Najbardziej przykre były dla niego sugestie, iż wokół niego mogło się jeszcze wydarzyć wiele złych rzeczy. Odchodziliśmy na zasadzie, że wprawdzie tracimy stanowiska w rządzie, ale będziemy zarządzać klubem i skoncentrujemy się na zadaniu naprawienia sytuacji po Chlebowskim. Grzegorz został szefem klubu, czyli w istocie pozostał drugą osobą w partii, a ja wiceszefem. Jemu nawet to odpowiadało, często powtarzał, iż najważniejsze dla partii jest nie to, co się dzieje w Warszawie, tylko to, co ludzie mówią i myślą w Końskich.
No proszę, wykrakał Końskie, do których Rafał Trzaskowski nie pojechał na debatę z Andrzejem Dudą, i niektórzy uważają, że z tego powodu przegrał wybory prezydenckie.
Właśnie. Grzegorz mówił o tym lata temu (śmiech), a PiS nawiązał do tego raczej świadomie. Tak czy inaczej obaj dostaliśmy odpowiedzialne role.
No to co się stało?
Katastrofa smoleńska i wejście Grzegorza na stanowisko marszałka Sejmu oraz głowy państwa.
Ale on był tą głową państwa ze dwie godziny.
29 dni.
Co za różnica?
Niewielka. Poza tym, że Grzegorz znów się umocnił. Na dodatek media opisywały jego nominację na marszałka Sejmu jako decyzję Bronisława Komorowskiego, która zapadła trochę poza Tuskiem. Byłem świadkiem jednej rozmowy na ten temat w Belwederze i odniosłem wrażenie, iż sprawa została z Donaldem uzgodniona. Ale nie wykluczam, że stało się to przy skrywanym niezadowoleniu Tuska. Mimo to ciągle współpracowaliśmy, bywaliśmy w Kancelarii Premiera i między innymi polecieliśmy z Tuskiem do Smoleńska, a pierwotnie mieliśmy towarzyszyć Lechowi Kaczyńskiemu. Kilka dni wcześniej Donald zaprosił nas na rozmowę w sprawach bieżących i wspomniał, że leci na uroczystości katyńskie. Powiedzieliśmy, że też lecimy, tyle że w sobotę, 10 kwietnia. Na to Donald: „słuchajcie, dlaczego nie mielibyście polecieć ze mną? Mam wolne miejsca w samolocie". I polecieliśmy z nim.
Czyli Tusk uratował wam życie?
W pewnym sensie tak, i nigdy tego nie zapomnę.
W 2015 r., po dwóch kadencjach waszych rządów, zaliczyliście kolejną w historii PO podwójną porażkę. Tym bardziej bolesną, że skutkującą utratą większości parlamentarnej i urzędu prezydenta. Dlaczego Komorowskiemu nie udało się obronić prezydentury?
Odpowiedź nie jest prosta. Z jednej strony prezydent był lubiany, cieszył się zaufaniem obywateli, z godnością piastował to stanowisko. Zorganizował obchody 25-lecia wolności z udziałem prezydenta Baracka Obamy, który przemawiał na Placu Zamkowym. Zatem wydawało się, że wszystko jest OK. Ale w rozgrywce kampanijnej zabrakło tego czegoś, co umożliwia wygraną. Patrząc od strony technicznej, być może inaczej powinna być skonstruowana kolejność kroków w kampanii – na przykład prezydent uzyskał na początku poparcie ponad 200 samorządowców z różnych opcji politycznych. Stworzyło to wrażenie, że PO jest mu w tej kampanii niepotrzebna. A taki ruch byłby skuteczniejszy w jej końcówce. Sztab Komorowskiego próbował kreować go na jakiś ponadpartyjny autorytet, co było błędnym założeniem i odrywało kandydata od PO. Tymczasem nasze związki powinny być mocniej akcentowane. Takie błędy się mszczą.
A jaka była przyczyna przegranej PO jesienią?
Złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze, brak refleksji, że przegrana Komorowskiego jest poważnym ostrzeżeniem. Po drugie, należało już w maju ruszyć z kampanią parlamentarną, żeby nie robić później niczego na ostatnią chwilę. Z panią premier spotkałem się po pierwszej turze wyborów prezydenckich i zaproponowałem, by powierzyła mi prace sztabowe, przynajmniej w pierwszej fazie kampanii parlamentarnej, która będzie ciężka. Nie zdecydowała się na współpracę ze mną.
Kampania to nie wszystko. Werdykt wyborczy jest oceną pracy partii rządzącej przez całą kadencję.
Oczywiście. Węzłowe kwestie, które doprowadziły do naszej przegranej, to afera taśmowa oraz podwyższenie wieku emerytalnego, które nie zostało poprzedzone kampanią edukacyjną. Gdy tylko pojawił się ten pomysł, wymuszony sytuacją demograficzną, rozmawiałem z ludźmi z Centrum Informacyjnego Rządu, by wpierw przeprowadzić półroczną akcję informacyjną – dlaczego trzeba podwyższyć wiek emerytalny, dlaczego warto być dłużej aktywnym i jak przeprowadzimy tę reformę. Ludzie nie mieli świadomości, że wiek emerytalny będzie podnoszony do 2040 r. Utrwaliła się wizja, że niemalże od jutra kobiety będą pracowały o siedem lat dłużej, a mężczyźni o dwa lata. I to wykorzystano przeciwko nam w słynnym sloganie związkowców o pracy aż do śmierci. Obciążały nas też dwie mniejsze decyzje – likwidacja OFE, która zraziła część naszych wiernych wyborców oraz przegrane głosowanie w sprawie postawienia Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Na to nałożyło się ogólne zmęczenie Platformą. Ludzie uznali, że skoro PO rządziła dwie kadencje, to wystarczy. Uważam, że za trzy lata tak samo będą patrzeć na PiS i dlatego ta partia trzeciej kadencji nie dostanie. Dlatego Kaczyński krok po kroku okrawa demokrację.
Czy PO cierpi dziś na kryzys przywództwa?
Nie. Borys Budka w pierwszym roku władzy trafił na trudny czas pandemii i wybory prezydenckie. Inni byli w nich bohaterowie. Nie miał szansy się pokazać, sformułować nowej agendy, przedyskutować deklaracji ideowej. Ale teraz to się dzieje i uważam, że z tej mąki będzie chleb.
Przecież nie jesteście w stanie nawet odpowiedzieć na pytanie, czy jesteście za postulatami ulicy w sprawie aborcji na życzenie czy nie.
Osobiście uważam, że aborcja nie powinna być regulowana kodeksem karnym, tylko pozostawiona sumieniom Polek i Polaków. Moim zdaniem najlepszy system byłby taki, jak w wielu krajach Europy, że 12. tydzień ciąży jest granicą do podejmowania decyzji w tej sprawie, poprzedzonej obowiązkową rozmową z psychologiem, a z wyboru także z duchownym wybranego wyznania. Taki jest mój pogląd w tej sprawie i wierzę, że i w partii dojdziemy do porozumienia.
