Ma pan na myśli stosunki między Wałęsą a Jarosławem Kaczyńskim?
Oczywiście, też. One są zgubne dla wizerunku Polski. Tym bardziej że i Kaczyński, i Wałęsa to najwybitniejsi polscy politycy. Dobrze byłoby, żeby obaj panowie usiedli sam na sam i porozmawiali w cztery oczy, choć mam wątpliwości, czy po teczkach z szafy Kiszczaka jest to jeszcze możliwe, jeśli Wałęsa pójdzie w zaparte. Takich spotkań Wałęsa, niestety, unikał i ze względów ambicjonalnych nie inicjował. Nie chciał rozmawiać z Kwaśniewskim, choćby o tak ważnej dla polskiej racji stanu sprawie jak sprawa Oleksego. Nie zdążył porozmawiać z samym Oleksym.
O czym Wałęsa powinien był porozmawiać z Oleksym? O sprawie „Olina"?
Jak najbardziej. Sprawa Oleksego wybuchła publicznie tuż po wyborach prezydenckich. Wałęsa został poinformowany przez Andrzeja Milczanowskiego, szefa MSW, o domniemanym szpiegostwie Oleksego 5 grudnia 1995 roku. Prezydent zawiadomił prokuraturę o podejrzeniu przestępstwa, bo nie miał innego wyjścia. Ale przypisywanie mu odpowiedzialności za tę prowokację jest niesprawiedliwe. Wałęsa nie miał z tą sprawą nic wspólnego. Co więcej, bardzo jej nie chciał. Odnosiłem wrażenie, że Oleksego nawet lubił i na swój sposób poważał.
Różnie to bywało. Przypomnę kłótnię o wyjazd Oleksego do Moskwy na obchody zakończenia II wojny.
Jak to w polityce. Ale akurat o sprawie „Olina" więcej mógliby powiedzieć Miller i Kwaśniewski, gdyby ich przyparto do muru. Moim zdaniem obu panom chodziło o skompromitowanie Wałęsy i Oleksego. Dwie pieczenie przy jednym ogniu. Oleksy miał bardzo silną pozycję na lewicy i nikomu nie zależało bardziej na jej osłabieniu niż Kwaśniewskiemu i Millerowi. Wałęsa uchodziłby za intryganta chcącego na siłę utrzymać władzę po przegranych wyborach.
To jednak prezydencki minister oskarżył Oleksego o szpiegostwo na rzecz Rosji. Nie chce pan chyba powiedzieć, że zrobił to bez uzgodnienia z Wałęsą?
W lipcu 1995 roku minister Milczanowski dostał od służb papiery na premiera Oleksego i też był w sytuacji bez wyjścia, jednak zanim poszedł do prezydenta, powinien był zlecić ponowne przebadanie sprawy, tym bardziej że do postpeerelowskich służb nie powinien mieć zaufania. Bywa, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Jestem przekonany, że cała prowokacja wyszła ze służb.
Po przegranych wyborach prezydenckich współpracował pan z Wałęsą?
Tak, ale słabiej. Wałęsa wyjechał do Gdańska. Nie przekazał oficjalnie urzędu Kwaśniewskiemu, choć odradzałem mu lekceważenie następcy. I zupełnie niepotrzebnie zaczął tam swoje gierki. Wciąż walczy z Krzysztofem Wyszkowskim, z Radiem Maryja i nie tylko. Bez żadnych szans wystartował w wyborach prezydenckich w 2000 roku i dostał 1 proc. poparcia. Osobiście mu to odradzałem. Ale miał też i swoją zasługę. To Wałęsa zgłosił koncepcję utworzenia AWS z ugrupowań, które uczestniczyły w nieżyczliwym mu przecież Konwencie Świętej Katarzyny.
Przecież to była inicjatywa Mariana Krzaklewskiego, szefa „Solidarności".
To mit. W 1996 roku byłem u Wałęsy, rozmawialiśmy w szerszym gronie. Wałęsa urzędował wówczas w siedzibie „Solidarności", piętro wyżej niż Krzaklewski. Mijali się na schodach, ale w zasadzie nie gadali z sobą. Wałęsa uważał, że należy wykorzystać Konwent Świętej Katarzyny do budowy wielkiej formacji i z tym pomysłem wysłał m.in. mnie do Krzaklewskiego, bo tylko „Solidarność" mogła to zrobić. Krzaklewski kupił nasz pomysł, zastrzegając, że zostanie przedstawiony jako jego autorska koncepcja. Wałęsa zgodził się na to. Omówiliśmy, jak to powinno wyglądać, ale potem długo nic się nie działo. Aż tu nagle po kilku miesiącach Krzaklewski odpalił inicjatywę Wałęsy. Pierwotnie Wałęsa myślał, że sam utworzy duże ugrupowanie, ale potem zdał sobie sprawę z tego, że nie da rady.
Dlaczego Krzaklewski zastrzegł sobie autorstwo koncepcji?
Krzaklewski, zresztą z wzajemnością, nie lubił Wałęsy. Chyba mu trochę zazdrościł i chciał pójść jego śladem, zostać prezydentem, tylko mu nie wyszło. Gdyby nie te marzenia Krzaklewskiego o prezydenturze, to AWS mogłaby wypaść dużo lepiej po czterech latach rządów. Po dwóch latach rządów, gdy doszło do kryzysu, proponowaliśmy Krzaklewskiemu, żeby stanął na czele zrekonstruowanego gabinetu. Byłby jeden ośrodek władzy. Nikt by nie mówił, że Krzaklewski jest od decydowania, a Jerzy Buzek od podpisywania, co zresztą nie zawsze odpowiadało prawdzie.
Ale nie dlatego AWS upadła, że Krzaklewski odmówił bycia premierem.
Paradoksalnie AWS upadła z powodu nadmiaru reform, nadmiaru prywatyzacji i wynikłych, zwłaszcza na tym tle, sporów wewnętrznych. Bywało, że nawet Krzaklewski krytykował Buzka. Jednego dnia szedł w demonstracji przeciwko rządowi jako lider związku, a następnego dnia głosował za decyzjami, przeciwko którym protestował. Oczywiście, budżet potrzebował pieniędzy, żeby sfinansować reformy, ale niektóre prywatyzacje były prowadzone na siłę.
Emil Wąsacz, były minister skarbu w rządzie Buzka, ciągle ma sprawę przed Trybunałem Stanu za prywatyzację Domów Towarowych Centrum.
To nie jest przypadek, iż ciągle nie ma rozstrzygnięcia w tej sprawie.
Co pan ma na myśli?
To, że są rozmaite interesy stawiane ponad interes państwa. W czasach AWS byłem szefem sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i wbrew sobie musiałem zagłosować za umorzeniem sprawy Janusza Lewandowskiego, obecnego europosła.
Dlaczego?
Lewandowski za prywatyzację krakowskich spółek powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Nie mogliśmy tak zagłosować, bo Unia Wolności groziła wyjściem z koalicji.
Przecież prokuratura też umorzyła sprawę.
A co miała zrobić po uchwale Sejmu umarzającej postępowanie? Prokuratura nie była, nie jest i nie będzie oderwana od polityki.
Krzysztof Luft, rzecznik Jerzego Buzka, uważa, że nieszczęściem AWS było PiS – środowisko najbardziej rozbijackie, najbardziej agresywne i grające wyłącznie na siebie.
To chyba musieliśmy być w innych AWS-ach, bo ja kompletnie tego nie widziałem. Lech Kaczyński, dzięki któremu powstało PiS, był moim zdaniem dobrym ministrem sprawiedliwości, bo nie ulegał naciskom. Nigdy też nie słyszałem, żeby Jerzy Buzek skarżył się na niego, chyba że robił to po kątach. I powiem pani, że grupa polityków, która poszła do PiS, poza niektórymi osobami, to ludzie bardziej oddani sprawom Polski niż ci wszyscy, którzy znaleźli się w PO z myślą, że polityka to całkiem dobry interes.
—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95