Krzysztof Bosak: PiS to nie prawica

Plus Minus: Cała Polska widziała, jak Krzysztof Bosak, poseł LPR, tańczy w „Tańcu z Gwiazdami". Co pana skłoniło do uczestnictwa w tym programie?

Zdawałem sobie sprawę, że w społeczeństwie pokutuje negatywny stereotyp narodowca jako niebezpiecznego rozrabiaki. Uważałem, że wykonanie ruchu paradoksalnego, czyli wystąpienie w programie rozrywkowym, w telewizji, która była dla nas nieżyczliwa, może ten stereotyp przełamać. Poza tym było to po prostu ciekawe wyzwanie. Chciałem zdobyć dodatkowe doświadczenia medialne i nie do zlekceważenia była ogromna oglądalność tego programu. W tamtych czasach to było kilka milionów widzów, a dyskusje polityczne w TVN24 oglądało wówczas 200–300 tysięcy ludzi.

Opłaciło się?

To było ciekawe doświadczenie, ale i naprawdę ciężka praca. Po programie moja rozpoznawalność gwałtownie wzrosła, zaczęły się mną interesować tabloidy. Przez jakiś rok chodzili za mną paparazzi, a przypadkowe osoby prosiły o autograf czy zdjęcie. Ale każdemu, kto zazdrości popularności, chcę powiedzieć, że to rzecz raczej uciążliwa i przekładająca się na korzyści rzadziej, niż ludzie myślą.

Jako nastolatek związał się pan z Młodzieżą Wszechpolską. Jak to się stało, że urzekła pana ideologia narodowa?

Gdy kończyłem liceum, toczyła się debata wokół wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Młodzież Wszechpolska była największą młodzieżową organizacją kontestującą wejście Polski do UE, a ja byłem eurosceptykiem. Kiedyś podczas przeglądania prasy narodowej w zielonogórskim Empiku zaczepił mnie jeden ze sprzedawców. Okazało się, że był wcześniej działaczem Młodzieży Wszechpolskiej. Skontaktował mnie z ludźmi z Warszawy i Wrocławia i tak to się zaczęło.

Skąd się wziął pana eurosceptycyzm?

Zarówno z przyczyn ideowych, jak i pragmatycznych. Po pierwsze uważałem, że Unia Europejska, szczególnie po Maastricht, jest projektem budowanym na utopijnych, lewicowych założeniach ideowych. Po drugie byłem przekonany, że zagraża naszym interesom gospodarczym i naszej suwerenności. Z perspektywy czasu uważam, że większość tamtych ocen była słuszna. Niestety, duża część naszego społeczeństwa akceptuje tę podległość prawną i gospodarczą.

W bardzo młodym wieku był pan uczestnikiem najbardziej burzliwej koalicji rządzącej po 1989 roku, czyli PiS-LPR i Samoobrony. Wszechpolacy byli żołnierzami Romana Giertycha. Mówiono, że pomagali mu rozgrywać starszych działaczy LPR.

To było bardziej złożone. Gdy powstała Liga, większość z nas, może poza Wojtkiem Wierzejskim, była na to zbyt młoda i byliśmy jeszcze poza Sejmem. LPR była eklektyczną listą, z której do Sejmu weszli między innymi Antoni Macierewicz, Jan Łopuszański, Jan Olszewski czy Anna Sobecka. Każda z tych osób miała jakieś środowisko i partia z tyloma indywidualnościami była trudna do zarządzania. Roman Giertych sprawował nad nią kontrolę, zawiązując sojusze z bardziej pragmatycznymi politykami, jak Marek Kotlinowski, Zygmunt Wrzodak, Janusz Dobrosz, Bogdan Pęk czy Bogusław Kowalski. To ci ludzie pomogli Giertychowi utrzymać władzę nad LPR. Dwudziestolatkowie z Młodzieży Wszechpolskiej zaczęli odgrywać większą rolę dopiero po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 i do Sejmu w 2005 roku.

W LPR podobno toczyła się nieustannie walka o władzę?

Rozgrywki toczyły się w LPR od jej powstania do zniknięcia z Sejmu i to chyba nie wyróżniało Ligi spośród innych partii politycznych. Politycy tacy jak Olszewski, Macierewicz czy Łopuszański nigdy nie zaakceptowali przywództwa Giertycha. Uważali, że jest za młody, za mało doświadczony, no i mieli swoje własne ambicje.

Był pan posłem LPR w latach 2005–2007. W waszym klubie poselskim doszło w pewnym momencie do rozłamu. Na jakim tle?

Odszedł od nas Bogusław Kowalski z chyba dwoma innymi posłami. Poróżniliśmy się na tle stosunku do koalicji z PiS. Roman Giertych słusznie przewidywał, że zawiązanie takiej koalicji wykończy nas politycznie.

Nie chciał wejść do rządu?

Nie. Do samego końca walczył o to, żebyśmy pozostali poza rządem. Ale wewnątrz partii była duża grupa ludzi zapatrzonych w PiS czy też ulegających presji części mediów katolickich, by LPR wspierała partię Kaczyńskiego. Kowalski należał do tej grupy. W pewnym momencie zachował się wręcz jak kolaborant PiS. Rzekomo w imieniu partii rozpoczął w świetle kamer samodzielne negocjacje o wejściu do koalicji rządzącej, z nikim z władz partii tego nie uzgadniając. Klub stanął wtedy na krawędzi rozłamu, a Kowalski opuścił partię, dogadując się na własną rękę z PiS.

Dlaczego Kowalski to zrobił?

Wówczas nie rozumieliśmy jego zachowania. Później dowiedzieliśmy się, że w IPN były papiery dotyczące jego relacji z SB i zastanawialiśmy się, czy jego zachowanie nie było efektem jakiegoś szantażu. Paradoksalne jest to, że PiS mimo tej wiedzy mianowało Kowalskiego na stanowisko wiceministra transportu, a później dało mu biorące miejsce na liście kandydatów do Sejmu, by był ich posłem w kolejnej kadencji. Ostatnio jednak ta wiedza przeszkodziła Kowalskiemu kierowanie Polskimi Kolejami Państwowymi. Trudno dopatrzyć się w tych decyzjach logiki.

LPR nie od razu związała koalicję z PiS. Najpierw PiS, Samoobrona i wy podpisaliście pakt stabilizacyjny, czyli porozumienie o koalicji parlamentarnej.

Zaczęło się od tego, że poparliśmy Marka Jurka na marszałka Sejmu. Był nam bliski ideowo. Pamiętam, że się cieszyłem, iż dzięki naszym głosom został marszałkiem. W Sejmie panował wówczas impas, bo PiS i PO nie mogły się dogadać. PiS dostało nasze poparcie bezwarunkowo, co było ogromnym darem politycznym, bo marszałek ma w Sejmie władzę w zasadzie dyktatorską. Dopiero później był wspomniany pakt stabilizacyjny. Głosowaliśmy za wszystkim, co było ustalone, ale Jarosław Kaczyński zaczął twierdzić, że współpraca źle się układa. Po czym, we właściwym sobie stylu, ogłosił, że pakt został zerwany, i zażądał oficjalnej koalicji.

Waszej winy w zerwaniu tego paktu nie było?

Pisowcy do dziś lubią spierać się o to, kto wtedy zawinił. Zawsze im mówię: proszę wymienić głosowania, z powodu których rząd Kazimierza Marcinkiewicza nie był w stanie przeprowadzić przez Sejm istotnych dla siebie projektów. I tu zapada cisza.

Może za dużo żądaliście od PiS? Pamiętam, jak wywalczyliście sprawę becikowego.

Z perspektywy czasu widać, jak słuszny był to postulat. Poza tym skoro popieraliśmy rząd, to chcieliśmy mieć wpływ na jego decyzje. Jeżeli ktoś oczekuje poparcia bezwarunkowego, to nie nadaje się do polityki demokratycznej. Wiedzieliśmy, że bez wahania nas skasują, jeżeli tylko nadarzy się okazja. I tak też się stało.

To dlaczego położyliście głowę pod topór i zdecydowaliście się na wejście do rządu?

Bo jak mówiłem, groził nam poważny rozłam. Posłowie zorientowani na toruński ośrodek medialny dawali do zrozumienia, że trzeba grać z PiS. Część posłów z Kowalskim na czele domagała się wejścia do koalicji rządzącej i zaczęła do niej wchodzić na własną rękę. Wiedzieliśmy, że jeżeli klub się rozpadnie, to bardzo osłabi to partię. Poza tym myśl o reformowaniu kraju była pociągająca i mimo całego sceptycyzmu wierzyliśmy, że z PiS da się zrobić coś pożytecznego. Roman Giertych postawił na jedność formacji i ostatecznie spróbował gry w koalicji rządowej. Przyjął więc rolę, przed którą wcześniej się wzbraniał.

Nie chciał być wicepremierem i ministrem edukacji? Wydawało się, że w MEN czuł się jak ryba w wodzie.

Pozycja Giertycha w rządzie była bardzo trudna. Mieliśmy tylko dwóch spośród dwudziestu dwóch członków Rady Ministrów. Nikogo w służbach i resortach siłowych. Wiele nerwowych ruchów w tamtym czasie wynikało z poczucia dyskomfortu. Od samego początku wszystkie trzy partie kalkulowały, jak się ograć nawzajem, choć między władzami LPR i Samoobrony z czasem wytworzyła się swoista solidarność mniejszych partnerów. Ale współpraca koalicyjna z PiS nie była poprzedzona żadnymi stabilnymi ustaleniami, więc nieustannie wszystko było negocjowane. Z perspektywy czasu to wszystko wygląda na czyste wariactwo.

Zna pan kulisy upadku koalicji PiS–LPR–Samoobrona? Roman Giertych publicznie twierdził, że doprowadziło do tego polowanie PiS na Andrzeja Leppera, lidera Samoobrony. Twierdził też, że obiektem polowania był jego bliski współpracownik Wojciech Wierzejski.

Wbrew przekonaniu wyborców politycy często nie rozumieją w pełni wydarzeń, w których sami uczestniczą. Jako szeregowy poseł wiedziałem jedynie, że służby i prokuratura prowadzą szeroko zakrojone działania, także wobec nas. Otrzymywaliśmy szczątkowe informacje. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że jeden z naszych liderów jest śledzony przez agentów CBA. Później dowiedzieliśmy się o dochodzeniu prokuratorskim w sprawie nieprawidłowości finansowych w partii. Dotarła do nas plotka, że zatrzymania i przeszukania zostały wstrzymane w ostatniej chwili. Wewnątrz koalicji wszyscy siedzieli jak na szpilkach. Mieliśmy poczucie, że dziś niby jesteśmy u władzy, a jutro możemy być w areszcie pod jakimiś nieweryfikowalnymi zarzutami.

No, to atmosfera musiała być gęsta.

Oczywiście. A operacja CBA z odralnianiem działek potwierdziła nasze najgorsze obawy. Wiedzieliśmy, że Andrzej Lepper był człowiekiem nadzwyczaj ostrożnym, od lat obawiał się różnych prowokacji służb. Był nawet bardziej ostrożny niż nasi liderzy. Mieliśmy przeświadczenie, że jest wrabiany w historię, z którą nie ma nic wspólnego.

A jednak Piotr Ryba i Andrzej Kryszyński, współpracownicy Leppera, którzy w jego imieniu mieli domagać się łapówki za decyzję o odrolnieniu gruntów, zostali skazani przez sąd.

Tak, ale fakt, że powoływali się na wpływy i żądali łapówki nie dowodzi, iż Lepper w tym uczestniczył. Poza tym z politycznej perspektywy wydaje się, że jeżeli służby natrafiają na trop prowadzący do otoczenia polityka najwyższego szczebla, a jego rola wcale nie jest oczywista, to powinni go ostrzec przed podejrzanymi współpracownikami, a nie hodować sprawę do takich rozmiarów, które umożliwią wizerunkowe skasowanie polityka. PiS i służby wybrały niestety ten drugi wariant.

Czy dziś uważa pan, że Roman Giertych zrobił słusznie, zrywając koalicję z PiS, co doprowadziło do wcześniejszych wyborów i zmiotło LPR ze sceny politycznej?

Koalicję zerwał premier Kaczyński, dymisjonując koalicyjnych ministrów. A PiS już rok wcześniej parł do przedterminowych wyborów. W lutym 2006 roku, grając terminami budżetowymi, próbowali doprowadzić do rozwiązania Sejmu. Wówczas wszystkie kluby parlamentarne poza PiS porozumiały się, że chcą uchwalenia budżetu i zagroziły marszałkowi Sejmu, iż jeżeli nie umożliwi głosowania, to Izba zbierze się pod przewodnictwem wicemarszałków i budżet zostanie przegłosowany. Jak widać, prezes PiS ma talent do generowania kryzysów poprzez nadużywanie istniejących mechanizmów ustrojowych.

Jak to wyglądało w praktyce?

Marszałek Sejmu stosował obstrukcję w pracach Sejmu, żeby nie dopuścić do uchwalenia budżetu w terminie. Był wtedy nawet taki moment, że straż marszałkowska chciała zamknąć salę posiedzeń, a posłowie ze wszystkich klubów poza PiS ustalali dyżury, żeby zawsze ktoś był na sali, co uniemożliwiało jej zamknięcie i definitywne zerwanie obrad Sejmu. Od tego momentu wiedzieliśmy, że PiS chce sięgnąć po pełnię władzy i będzie dążył do wcześniejszych wyborów. Poza tym po wyrzuceniu z rządu wicepremiera Leppera było oczywiste, że wcześniejsze wybory są nieuchronne, bo rząd stracił większość. A więc postawa Romana Giertycha na tym ostatnim etapie nie miała chyba istotnego znaczenia, wbrew temu, jak dziś on sam to przedstawia. Kluczowe było natomiast poparcie PO dla samorozwiązania Sejmu.

Po tych wyborach, przegranych dla LPR, Roman Giertych w niesympatyczny sposób rozstał się z Ligą. Podobno do dzisiaj ludzie mają o to do niego żal.

Po klęsce wyborczej 2007 roku nie było już specjalnie czego zbierać. Wypadliśmy z Sejmu, utraciliśmy czterech na pięciu wyborców. Poza tym straciliśmy subwencję z budżetu i po kampanii zostaliśmy z długami. Przestaliśmy mieć pieniądze na opłacanie rozbudowanego już wówczas personelu partii. Roman Giertych z dnia na dzień zrezygnował z szefowania partii i przestawił się na pracę adwokacką. Ale partię nadal zakulisowo kontrolował. Będący wówczas europosłem Sylwester Chruszcz, który został jego następcą, po kilku miesiącach się o tym przekonał.

Jaka atmosfera panowała wówczas w LPR?

Część dawnego szefostwa partii jeszcze do 2009 roku była zajęta grą o TVP i budową komitetu wyborczego Libertas na wybory do Parlamentu Europejskiego. Ale dla większości naszego środowiska, dla tych setek młodych ideowych działaczy, urodzonych w latach 80., którzy bardzo mocno zaangażowali się w LPR, był to czas schyłkowy. Ludzie czuli się zostawieni sami sobie, więc środowisko uległo dekompozycji. Przetrwały pojedyncze inicjatywy, jak kwartalniki „Myśl.pl" i „Polityka Narodowa" czy działające dziś prężnie stowarzyszenie Młodzież Wszechpolska.

Dlaczego Giertych nie chciał być liderem LPR, a jednocześnie starał się ją kontrolować?

Niewykluczone, że stało za tym przekonanie, iż partię warto mieć, bo może jeszcze się do czegoś przydać. Pamiętajmy, że sama LPR to było dawne Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne, które w 2001 roku zmieniło nazwę. A na horyzoncie były wybory do Europarlamentu.

Wasze środowisko na dobrą sprawę ciągle się nie odbudowało po tamtych wydarzeniach. Prawica znowu rządzi, a wy jesteście na marginesie.

My budujemy Ruch Narodowy w oparciu o całkiem nowych ludzi, ale mamy świadomość, że trwa szczytowy okres dominacji politycznej Jarosława Kaczyńskiego. Trudno jednak mówić o rządach prawicy, bo ona w sensie metapolitycznym w zasadzie mało kogo obchodzi. Media żyją bieżącą grą polityczną i emocjonalnym sporem PiS z KOD. Z prawicowością nie ma to wszystko zbyt wiele wspólnego. Środowiska autentycznie narodowe, konserwatywne, wolnościowe czy katolickie zostały zmarginalizowane i nie mają wpływu na politykę PiS. Największe autorytety ideowej prawicy są daleko na drugim planie, a ważne funkcje obejmują liberałowie i ludzie z politycznej łapanki. Pojęcie „zjednoczonej prawicy" jest retorycznym kłamstwem, służy zdelegitymizowaniu środowisk, które nie podporządkowały się Kaczyńskiemu. Dla ideowej prawicy nastał czas czekania.

Myślałam, że to jest trudny okres dla lewicy, tymczasem pan mówi, że dla prawicy.

Może dla nas nawet trudniejszy. Bo lewica jest w opozycji i może się teraz budować jako ruch protestu. A jeżeli chodzi o ideową prawicę to wszyscy sądzą, że nasza opcja jest u władzy, bo PiS intencjonalnie nadużywa narodowej retoryki. Tymczasem środowiska ideowej prawicy, żeby cokolwiek przeprowadzić, muszą używać nacisku lub jakichś forteli, żeby przypadkiem ktoś z kierownictwa PiS się nie połapał czy nie przestraszył. A na narodowców jest w zasadzie całkowite embargo. Wielu umiarkowanych konserwatystów pracuje dla rządu, ale muszą uprawiać pisowską mimikrę. Na szczęście taka sytuacja nie będzie trwała wiecznie, bo dzisiejsi liderzy to już ludzie starszego pokolenia, a postępowy i liberalny klimat tzw. opozycji demokratycznej z czasów PRL powoli odchodzi do lamusa.

Chce pan powiedzieć, że biologia jest po waszej stronie?

Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak darwinistycznie. Ale obserwując debatę w internecie, odnoszę wrażenie, że młode pokolenie nawet wśród działaczy PiS jest ideowo bliższe nam niż Jarosławowi Kaczyńskiemu czy Adamowi Lipińskiemu. Dziś ci politycy o raczej liberalnych poglądach kontrolują polityczną reprezentację wielu milionów wyborców o narodowo-konserwatywnych przekonaniach. Takie napięcie nie może trwać wiecznie.

Nie ma pan poczucia, że traci młode lata w tej niszy narodowej?

(śmiech) Ja swoje młode lata traciłem w LPR.

PiS może przejąć wasze postulaty, a wy zostaniecie z niczym.

Wcale się na to nie zanosi. Od stosunku do układów ponadnarodowych, przez tematykę kresową i politykę zagraniczną, po kontrrewolucję ideową w nauce, kulturze czy w mediach – nigdzie nie widzę takiej tendencji.

W mediach też nie? Przecież PiS podporządkowało sobie media publiczne.

Ale używa ich do swojej wojny informacyjnej, a nie do spokojnego krzewienia tradycyjnych wartości. W TVP unika się sporów światopoglądowych, o kontrrewolucji nie może więc być mowy. W PiS jest wielu dobrych katolików, ale nie mają wpływu na to, co robi rząd czy partia. Nawet premier Beata Szydło, która sygnalizowała swoje poparcie dla pełniejszej ochrony dzieci nienarodzonych, okazała się bezradna wobec liberalnego nastawienia Jarosława Kaczyńskiego.

Jedynym wyznacznikiem katolicyzmu jest ochrona życia?

Projekt „Stop Aborcji" to był test pokazujący nastawienie władz PiS, ale oczywiście lista spraw jest o wiele szersza. Katolicy medialnie zostali zredukowani do okresowych przejawów kultu religijnego na Boże Narodzenie i Wielkanoc, niedzielnych mszy i do tematyki pro-life. To jest całkowite nieporozumienie wynikające z nieznajomości katolickiej nauki społecznej. Na dodatek wielu polityków centroprawicy sygnalizuje, że chętnie podążyliby drogą tzw. postępu, którą poszła zachodnia centroprawica. Dla nas jest to sygnalizowanie pełzającej ideowej zdrady.

W jaki sposób Jarosław Kaczyński sygnalizuje, że chciałby pójść tą drogą?

Ostatnio nasz rząd na forum UE przegłosował deklarację popierającą postulaty ruchów LGBT. Pytam, jaki był cel takiej decyzji. Bo jeżeli chodziło o obniżenie napięcia między nami a instytucjami unijnymi, to moim zdaniem była to całkowicie błędna kalkulacja. Trzeba na arenie międzynarodowej artykułować naszą chrześcijańską tożsamość i kulturową odrębność, bo inaczej nas zadepczą.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")