Anders Fogh Rasmussen: Od ataku na Krym Rosja nie jest już partnerem

Rzeczpospolita: W 2002 roku, gdy pan był premierem Danii, a Dania przewodniczyła UE, zapadła decyzja o wielkim rozszerzeniu wspólnoty o dziesięć krajów, w tym Polskę. Teraz Polska jest ostro krytykowana przez niektóre państwa starej Unii. Czy wielkie rozszerzenie i przyjęcie Polski to był błąd?

Anders Fogh Rasmussen: Wręcz przeciwnie. To była właściwa decyzja we właściwym czasie. Dzięki rozszerzeniu, nie tylko Unii Europejskiej, ale i wcześniejszemu powiększeniu NATO, m.in. o Polskę, urzeczywistniliśmy naszą wizję utworzenia nowej Europy – całej, wolnej, pokojowej. Gdybyśmy tego wtedy nie zrobili, może nigdy by się nie udało. Gdybyśmy czekali do dziś, to ze względu na Rosję mogłaby zwyciężyć niechęć do rozszerzenia.

Władimir Putin nie był wówczas wystarczająco silny?

Raczej powiedziałbym, że wciąż był wówczas prozachodni. Zmieniał zdanie od 2005 roku, po rewolucji róż w Gruzji i pomarańczowej rewolucji na Ukrainie.

Oficjalnie Moskwa nie sprzeciwia się rozszerzeniu UE, lecz NATO.

Szczerze mówiąc, Putin jest teraz po prostu antyzachodni. Faktycznie wcześniej skupiał się na NATO, które jest sztucznym wrogiem, bo nigdy nie zagrażało Rosji. Żadne państwo członkowskie nawet nie pomyślało o zaatakowaniu Rosji. Ale on potrzebował sztucznego wroga, by umocnić swoją pozycję w kraju.

Co pan myśli, gdy słyszy, że Polska, Węgry nie były wystarczająco dojrzałe w sferze europejskich wartości, by zostać członkami UE, ale dopiero teraz to widać?

Nie kupuję takich argumentów. Po pierwsze z moich doświadczeń wynika, że na przykład w NATO rzadko jest tak, że nowe państwo członkowskie stwarza problemy. Zazwyczaj nowi członkowie ułatwiają ich rozwiązanie. W UE za moich czasów było podobnie.

Po drugie wiem, co pan ma myśli – chodzi o zastrzeżenia Komisji Europejskiej wobec krajowej polityki Polski i Węgier. Powinniśmy pamiętać o krytyce wobec Austrii w 2000 roku, czyli że nie dotyczy to tylko nowych członków. Sądzę, że UE powinna ostrożnie podchodzić do krytyki wewnętrznej polityki. Oczywiście wszystkie kraje powinny spełniać standardy demokratyczne, zasady państwa prawa. Ale Komisja Europejska powinna przede wszystkim skupić się na wielkich problemach Europy, a nie na krytyce sytuacji w poszczególnych krajach.

Gdzie przebiega granica między nieingerowaniem w wewnętrzne sprawy a troską o wartości?

Trzeba dbać o równowagę, ale punktem wyjścia dla UE powinny być wielkie zadania. Oczywiście jeżeli jakieś państwo nie przestrzega zasad, na których zbudowano Unię, jest to powód do podnoszenia tej kwestii. Ale moim zdaniem historia pokazuje, że nie przynosi to owoców.

Czyli nie jest pan rozczarowany wielkim rozszerzeniem UE, o którym zadecydowano w Kopenhadze w grudniu 2002 roku?

Jestem bardzo zadowolony.

I nie mówi pan tak dlatego, że rozmawiamy w Polsce?

Mówię to niezależnie od tego, gdzie jestem. Dostaję pytania, czy tym rozszerzeniem nie sprowokowaliśmy Rosji? Odpowiadam zawsze tak samo: nie. W Polsce i innych krajach było mocne pragnienie, by stać się członkami NATO, potem UE. Każde państwo ma przyrodzone prawo do decydowania, z kim chce współpracować. To nie Putin ma podejmować decyzję.

Z tym wielkim rozszerzeniem nie było tak łatwo. Niektórzy byli przeciw, były scenariusze mniejszego rozszerzenia, najpierw o trzy kraje, bez Polski. Kto był przeciw wielkiemu rozszerzeniu i jakie miał argumenty?

Mogę powiedzieć, że Dania była zawsze za włączeniem wszystkich państw aplikujących za pierwszym razem. Z dzisiejszego punktu widzenia widać, że mieliśmy rację. Pamiętam, że w latach 90. pojawiały się pomysły, by trzy państwa bałtyckie nie były objęte pierwszą fazą rozszerzenia. Ostatecznie zadecydowaliśmy o przyjęciu wszystkich. Były pomysły, by podzielić kraje na przodujące i te, które są z tyłu. W 1992 roku zostały bowiem przyjęte tzw. kryteria kopenhaskie, które miały spełniać państwa starające się o członkostwo. Nie ze wszystkimi krajami tak było, ale te, które ich nie spełniały, pracowały ciężko, by się dostosować. To przyśpieszyło proces reform i w końcu kryteria spełniły. Nigdy nie zrezygnowalibyśmy z tych warunków, ale one zostały osiągnięte. Co pokazuje, że perspektywa członkostwa wywołuje odpowiednie procesy, zarówno jeżeli chodzi o demokrację, jak i gospodarkę.

Dla dalszego rozszerzenia UE na wschód poparcie jest mizerne. Mam na myśli Ukrainę, której prezydentowi pan doradza. Sądzi pan, że Ukraina w UE to fikcja?

To zależy od ukraińskiej zdolności do zreformowania się. Sądzę, że właściwym podejściem jest powiedzenie: wszystkie kraje, włącznie z Ukrainą, mają prawo do decydowania, czy składają podanie o członkostwo. Nie możemy nikomu zakazywać tego prawa. Jeżeli jakiś kraj, Ukraina czy na przykład Gruzja, będzie się starać o członkostwo, to powinniśmy powiedzieć: dobrze, rozpoczynamy proces. I zacząć negocjacje rozdział po rozdziale. Na końcu będzie można podjąć decyzję. Z góry nie można wykluczyć, że Ukraina czy inne państwo nie może zostać członkiem UE.

Unijny komisarz, niegdyś minister finansów Francji Pierre Moscovici, uważa, że nad tym możliwym członkostwem Ukrainy będzie się można zacząć zastanawiać za kilkadziesiąt lat.

Ale nawet on nie wyklucza takiej możliwości. I to jest najważniejsze. Im szybciej Kijów będzie przeprowadzał reformy, tym szybciej ten scenariusz stanie się bardziej realistyczny. Myślę m.in. o korupcji. Już poczynili istotne kroki, ale do zrobienia jest o wiele więcej.

Standard życia na Ukrainie jest niski, płace najniższe w Europie. Członkostwo w Unii to ewentualnie kwestia przyszłych generacji. Mówi pan prezydentowi Petro Poroszence, co zrobić, by ożywić nadzieje młodych Ukraińców?

Przede wszystkim Ukraina straciła wiele lat, nie przeprowadzając koniecznych reform. Pod koniec zimnej wojny Polska i Ukraina były mniej więcej na tym samym poziomie. Teraz Polska jest, sądzę, cztery razy silniejsza gospodarczo. Ukraińcy stracili wiele czasu, ale w ostatnich trzech latach przeprowadzili więcej reform niż przez poprzednie ćwierćwiecze. Spójrzmy na trzy państwa bałtyckie. W czasie drugiej wojny zostały nielegalnie włączone do ZSRR i były jego integralną częścią przez ponad cztery dekady. Jeśli spytałby mnie pan w latach 60., czy wierzę, że państwa bałtyckie będą niepodległe, a potem staną się członkami UE i NATO, odpowiedziałbym: wątpię. Tak samo jest teraz z Ukrainą.

Czy jako były sekretarz generalny NATO jest pan pytany na Ukrainie o perspektywy członkostwa w sojuszu? Rozmawia pan o tym z Poroszenką?

Omawiamy i to. Sądzę, że w Kijowie uznano, że to nie jest teraz najpilniejsza sprawa, że na razie razie trzeba ją odstawić na bok, nie podejmować decyzji. To właściwe podejście. Nie mam wątpliwości, że gdyby spytano Ukraińców, znaczna większość byłaby za członkostwem. Ale rozsądne jest nie robić z tego teraz wielkiej kwestii, ale reformować się stopniowo, by wypełnić konieczne warunki.

Czy Poroszence starczy czasu na myślenie o tych wielkich kwestiach? Może będzie się zajmował tylko mniejszymi i jego kadencja się skończy.

Wybory prezydenckie mają się odbyć w 2019 roku. Nie rozmawiałem z Poroszenką, czy będzie się starał o reelekcję, ale mam nadzieję, że tak. Będzie miał jeszcze jedną pięcioletnią kadencję.

Jego szanse nie są chyba duże?

A kto byłby alternatywą?

Nie wiem. Popularność urzędujących polityków na Ukrainie nie jest imponująca.

Poroszenko przeprowadził wiele niepopularnych reform. Nie można oczekiwać, żeby ludzie to teraz popierali. Ale w dniu wyborów muszą przeprowadzić kalkulację, czy stawiają na prezydenta, którego znają, i który, jak wiedzą, ma dobre stosunki z Zachodem, czy decydują się na nowy eksperyment.

Sądzi pan, że Władimir Putin zrobi jakiś następny agresywny krok, np. przetestuje, czy działa NATO-wski art. 5, mówiący o obowiązku obrony zaatakowanego kraju członkowskiego? Tak sugerował były premier, a obecnie lider rosyjskiej opozycji Michaił Kasjanow. Testowanie mogłoby jego zdaniem nastąpić w Estonii.