Mateusz Morawiecki: Wchodzimy w czas przebudowy świata

Po każdej pana wypowiedzi dotyczącej koronawirusa w internecie pojawia się wiele memów nawiązujących do pana słów z lipca o odwrocie pandemii koronawirusa. Żałuje pan tamtej wypowiedzi?

Proszę pamiętać, że te słowa padły w konkretnym momencie walki z pandemią, gdy niemal na całym świecie walka z wirusem była coraz bardziej skuteczna. Tygodniowe dane z Polski wskazywały, że liczba nowych zakażeń spada, gdy udało nam się opanować duże ogniska koronawirusa na Śląsku. Było to w czasie, gdy ludzie głośno domagali się otwierania kolejnych sektorów gospodarki, a zdecydowana większość krajów rezygnowała z restrykcji. Dysponując dzisiejszą wiedzą, być może dobrałbym te słowa ostrożniej, ale to nie zmienia faktu, że w tamtym czasie były one prawdziwe. To jednak przeszłość. Każdy wie, jak coś zrobić, po fakcie. Być profesorem analizy wstecznej to oczywiście ciekawe zajęcie, ale nie dla polityków, a w szczególności nie dla mnie.

Teraz, choć liczba zachorowań spadła poniżej 25 na 100 tys. przez siedem dni, zamiast luzowania mamy zaostrzenie reżimu sanitarnego?

Wirus Covid-19 działa z opóźnionym zapłonem, dopiero po kilku tygodniach widać jego śmiertelne żniwo. Podjęliśmy tę decyzję, wsłuchując się w głosy ekspertów, którzy mówią o tym, że styczeń i luty są niestety najlepszym czasem do rozprzestrzeniania się dla koronawirusów. Podobnie postępuje większość krajów europejskich. Od początku podkreślaliśmy, że oprócz liczby zachorowań musimy patrzeć też na wydolność służby zdrowia. Dziś w obliczu trzeciej fali epidemii i w obliczu zagrożenia nowym, bardziej zakaźnym szczepem wirusa musimy zachować maksymalną ostrożność. To są czynniki, których nikt nie może przewidzieć. To są okoliczności, na które musimy reagować niemal z dnia na dzień. Zwłaszcza że mamy szczepionkę na wyciągnięcie ręki. Ponadto, patrząc na możliwą dystrybucję szczepionek, nie można liczyć na to, że w styczniu będzie ich wystarczająca liczba. Czerpiemy z doświadczeń innych krajów, patrzymy na nasze własne dane oraz doświadczenia i w obawie przed trzecią falą te decyzje, które podjęliśmy, były najbardziej właściwe.

Część prawników twierdzi, że zakaz przemieszczania może być nałożony na obywateli jedynie za pomocą ustawy, a nie rozporządzenia Rady Ministrów.

Apeluję nie tylko o ścisłe przestrzeganie tych reguł, ale też o zdrowy rozsądek. Wiem, że w najbliższym czasie MSWiA zamierza nałożyć dotkliwe kary na podmioty, które notorycznie omijają przepisy. Tu nie chodzi już tylko o szacunek dla prawa, ale o coś więcej – szacunek dla życia.

Badania pokazują, że Polacy nie chcą się szczepić? Jak rząd chce ich do tego zachęcić?

Dzisiaj nie mamy lekarstwa na Covid-19, szczepionka jest jedynym remedium. To nasza szansa na powrót do normalności od III kwartału przyszłego roku. To szansa na to, żeby już lato było w miarę normalne. Mój apel jest jednoznaczny: trzeba przekonywać do szczepień, bo one są zasadniczym instrumentem walki z pandemią. Pamiętam, że jako dziecko widywałem ludzi strasznie cierpiących z powodu nieuleczalnej choroby Heinego-Medina. Właśnie ta choroba została już wcześniej zwalczona wyłącznie dzięki szczepionkom. Szczepionki zmieniły nasze życie fundamentalnie, dzięki nim pozbyliśmy się innych okropnych chorób: ospy, tężca czy gruźlicy. Dlatego to niezwykle ważne, by poziom szczepień na koronawirusa był wysoki. Już 30–40 proc. zaszczepionej populacji to zmiana na lepsze. Jednak według najlepszej wiedzy epidemiologicznej dopiero zaszczepienie 60–70 proc. populacji daje niemal gwarancję szybkiego zwalczenia choroby. A więc i powrotu do gospodarczej normalności.

Czy lek na koronawirusa, który powstał w Biomedzie w Lublinie, będzie skuteczny? Czy pan by z niego skorzystał?

Chciałbym, aby świat, a przede wszystkim polskie firmy, wypracował lek, który będzie charakteryzował się jak najwyższą skutecznością.

Wiele osób, zwłaszcza bliskich ofiar Covid-19, wskazuje, że to rząd i pan jesteście odpowiedzialni za to, co wydarzyło się w Polsce.

Każda śmierć jest tragedią najbliższych, dlatego dziś koncentrujemy się na tym, by ludzie jak najszybciej decydowali się na hospitalizację. Od początku walki z epidemią zdrowie i życie każdego człowieka było i jest dla nas priorytetem. Dlatego rozdystrybuowaliśmy już około 50 tysięcy pulsoksymetrów, by mierzyć natlenienie krwi u pacjentów. Apelujemy, by nie unikać testów. Mamy możliwość wykonywania trzykrotnie większej liczby testów, niż dziś robimy. Cały czas wśród ludzi, mimo tych tragedii, nie ma świadomości śmiertelności i ryzyka związanego z tą chorobą. Ludzie zbyt długo czekają, by pojechać do szpitala. Przygotowaliśmy sieć szpitali rezerwowych wspierających podstawową opiekę medyczną. Dziś w szpitalach mamy ponad 50 proc. wolnych miejsc i respiratorów. Nigdy, nawet w najgorszych tygodniach listopada, nie doszło do sytuacji, by nie było tych miejsc i respiratorów. Dlatego ciągle doposażamy placówki szpitalne w nowy sprzęt i respiratory. Staramy się opanować epidemię, ale nasza skuteczność zależy w dużej mierze od społecznej odpowiedzialności, od przestrzegania zaleceń, od respektowania zakazu zgromadzeń, od stosowania zasady DDM.

Mówi pan o tym, co mogą zrobić obywatele. A rząd? Jest pan premierem od trzech lat i od trzech lat jest pan odpowiedzialny za państwo, czegoś pan żałuje?

Powiem o kwestiach pozytywnych i negatywnych. Proszę wyobrazić sobie, jak wyglądałaby pandemia bez wdrożenia przez nas elektronicznych recept, skierowań czy zwolnień; bez cyfryzacji służby zdrowia, która w czasach ministra Szumowskiego i Cieszyńskiego nadrobiła 15 lat. Jak wyglądałaby walka z Covid-19, gdyby nie zwiększenie wydatków na służbę zdrowia o blisko 40 proc. To ciągle za mało, ale przyrost bezprecedensowy w historii, wynikający chociażby z uszczelnienia systemu podatkowego.

Po stronie błędów czy braków na pewno mogę wymienić niedoinwestowanie sanepidu, który wszystkim kojarzył się ze sprawdzaniem czystości umywalek w przedszkolach i kuchni w restauracjach. To ważne zadanie, ale epidemia pokazała, jak nowoczesny i sprawny aparat epidemiczny może działać na rzecz dobra ogółu publicznego. Z pewnością w najbliższym czasie będziemy inwestowali setki milionów złotych w działanie tej jednostki. Sanepid musi być nowoczesną i sprawną instytucją.

Inna kwestią jest usprawnienie pracy szpitali. Zastanawiamy się nad większym skupieniem kontroli i poprawą koordynacji zarządzania szpitalami. Znacząca większość szpitali jest w gestii samorządów. Ograniczenie organów nadzorujących np. do trzech pozwoliłoby zmniejszyć biurokrację, usprawnić zarządzanie, zredukować niepotrzebną konkurencję między szpitalami. Kluczową kwestią jest dla nas perspektywa pacjenta i zapewnienie dostępności świadczeń.

Tarcza finansowa z pierwszej fali była chwalona przez przedsiębiorców, ale pojawiają się głosy, że od strony gospodarczej na drugą falę państwo nie było przygotowane.

Jeżeli chodzi o przewidywania drugiej fali od strony medycznej, to możemy mówić o tym, że jej skala przekroczyła wszystkie nasze prognozy, ale też nikomu na świecie nie udało się jej rozmiarów przewidzieć. Natomiast co do działań gospodarczych, to jesteśmy w pełni gotowi już od października. Środki budżetowe są dostępne, mamy dużo niższy deficyt niż przewidywany w znowelizowanej ustawie budżetowej – 13 miliardów na koniec listopada. Zabezpieczamy również fundusze na przyszłość, prefinansowanie na przyszły rok wynosi już ok. 15 proc. Ale z uruchomieniem naszych rządowych programów musimy także czekać na zgody ze strony Komisji Europejskiej. Niestety, procedury notyfikacyjne opóźniają proces dystrybucji środków. Aby choć trochę złagodzić rzeczywisty ból przedsiębiorców i pracowników, powiem, że chcemy, by te instrumenty działały z mocą wsteczną, czyli kompensowały straty grudniowe, a w niektórych przypadkach również listopadowe.

Kiedy ruszy Europejski Fundusz Odbudowy?

Fundusz ma szansę ruszyć realnie od III kwartału 2021 roku. Oby tak się stało, ponieważ to duże środki, które pomogą całej Europie. Polska gospodarka jest mocno związana z całą Europą. 80 proc. naszego eksportu trafia do krajów europejskich. Życzymy wszystkim państwom w Europie szybkiego odbicia, również dlatego, że istnieje głęboka zależność między naszymi gospodarkami. Nawet gdyby proces odbudowy się opóźnił, mamy w arsenale plany dużych inwestycji krajowych, które będziemy przyspieszać, by ten impuls zadziałał jak najszybciej i przełożył się na wyższy wzrost gospodarczy. Po największym od blisko stu lat kryzysie mamy szansę naprawdę szybko wrócić do stanu sprzed kryzysu. Są państwa, które mogą się cofnąć w rozwoju nawet o dwadzieścia lat, np. Włochy, albo o osiem lat, jak Francja. Polska po kryzysie w 1929 roku wróciła do stanu sprzed kryzysu dopiero po dziewięciu latach! Ale dzięki naszym działaniom tak potworna perspektywa nam dziś nie grozi. Przygotowaliśmy wiele rozwiązań budżetowych, finansowych, inwestycyjnych, zarówno lokalnych, jak i na poziomie krajowym, które już działają i zadziałają w kolejnych latach mocno w kierunku wzrostu gospodarczego. Może się okazać, że już w IV kwartale 2021 roku przekroczymy poziom PKB z czasu sprzed pandemii. Byłaby to rzadkość na świecie, a szczególnie w Europie.

Jaki będzie model odbudowy? Podobny do pierwszej tarczy, i będzie się opierał na tzw. rozdawnictwie, czy to będzie wspieranie, pozycjonowanie pomocy unijnej?

To będzie pięć głównych działań. Po pierwsze, ze względu na zmianę sytuacji epidemicznej chcemy w wybranych branżach umorzyć część udzielonych w ramach pierwszej tarczy pożyczek. Takie działanie uwolni w wielu przedsiębiorstwach dodatkowe środki finansowe, które mogą być wykorzystane na bieżące wydatki oraz na inwestycje. Po drugie, tarcza branżowa, dla sektorów najbardziej dotkniętych przez pandemię, to jest około 40 branż, m.in. hotelarstwo, fitness, gastronomia, turystyka. Tu chcę, by to były bezpośrednie dotacje. Trzeci obszar to długoterminowe pożyczki na odbudowę potencjału rozwojowego, inwestycyjnego poszczególnych firm, których raty kapitałowe i odsetkowe przynajmniej przez jakiś czas będą pokrywane z budżetu państwa, z emisji obligacji i zarządzane przez Bank Gospodarstwa Krajowego lub Polski Fundusz Rozwoju. Czwarty obszar to duże projekty inwestycyjne przede wszystkim infrastrukturalne, ale także turystyczne, by branże najmocniej dotknięte mogły jak najszybciej odbić się po pandemii. I wreszcie cała sfera działań, które mają rekompensować część bazy kosztowej. Tu czekamy na zgodę ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ to nowy program. To kompleksowy i bardzo zróżnicowany pakiet wsparcia. To nowy instrument, który wykracza poza poziom pomocy de minimis przewidziany w procedurach unijnych. Właśnie dlatego czekamy na zgodę Komisji Europejskiej, chociaż również w te działania angażowane będą fundusze ze strony państwa polskiego.

A te duże inwestycje?

Jeżeli chodzi o makrogospodarkę, to mamy w planach duże programy inwestycyjne, nie tylko takie, które kojarzą się z tym określeniem, jak np. Centralny Port Komunikacyjny, ale postawimy przede wszystkim na wiele inwestycji średniej wielkości kilkudziesięcio- i kilkusetmilionowych, które są ważne dla lokalnych środowisk. To będą np. koleje aglomeracyjne, drogi krajowe, dodatkowe węzły autostradowe, centra dystrybucji artykułów rolnych, przyspieszenie budowy dróg ekspresowych S11, S61, S12, S10, które w większości były de facto planowane dopiero na czwartą dekadę XXI wieku. Będziemy rozwijać także program budowy dróg lokalnych. Jeżeli chodzi o gospodarkę od strony podażowej, to planujemy przebudowę szeroko rozumianej infrastruktury – oprócz już wspomnianych drogowej i kolejowej także środowiskowej, energetycznej, edukacyjnej, cyfrowej – tak by zwiększyć produktywność polskiej gospodarki. Wsparcie produktywności przełoży się na wyższe pensje pracowników i wyższe zyski przedsiębiorców. Generalnie będziemy dążyć do tego, aby Polska była jednym wielkim placem budowy.

Czy pandemia jak II wojna światowa obniżyła oczekiwania ludzi wobec świata?

Obniżyła i jednocześnie podniosła. Obniżyła, bo wszyscy widzą, że sytuacja w gospodarce jest dramatyczna. Spadek PKB w Anglii w II kwartale wyniósł ponad 20 proc., w strefie euro 15 proc. Zannualizowana stopa wzrostu PKB w USA w drugim kwartale w stosunku do pierwszego to minus 31,5 proc. Gdyby rok temu ktoś spytał jakiegoś ekonomistę o taką sytuację, to każdy by stwierdził, że to niemożliwe. Tymczasem to jest dzisiejsza rzeczywistość. To ma znaczenie nie tylko gospodarcze. Bo jednocześnie jest też wzrost oczekiwań dotyczących sprawności państwa, co falsyfikuje tezę, że państwo jest złem koniecznym. Ja zawsze uważałem, że wolny rynek i państwo muszą żyć ze sobą w bliskiej symbiozie, by zbudować system możliwie najlepszy dla ludzi – pracowników i przedsiębiorców.

Martin Wolf z „Financial Timesa” napisał niedawno, że doszedł do wniosku, że przemiany polityczne i ekonomiczne dowodzą, iż Milton Friedman nie miał racji. To koniec wiary w kapitalizm?

Musimy iść w takim kierunku, aby gigantyczna wartość dodana i owoce wzrostu gospodarczego były inaczej dzielone. Stąd nasze głośne wołanie, aby likwidować raje podatkowe. Jeszcze w XIX i co najmniej do połowy XX wieku budowa monopoli opierała się głównie na fabryce, produkcie, liniach technologicznych i wtedy łatwo było określić, gdzie leży wartość dodana. Dzięki słynnej ustawie Shermana 130 lat temu w USA i późniejszej legislacji w innych państwach w świecie zachodnim skutecznie zwalczono potęgę monopoli krajowych. Jednak od czasu przyspieszenia procesów globalizacji zaczęły pojawiać się monopole globalne, czego najlepszym przykładem są dzisiejsze giganty cyfrowe wyceniane na więcej niż warte są budżety większości państw. O ile świat ponad sto lat temu nauczył się, jak radzić sobie z monopolami na poziomie rynków poszczególnych państw, o tyle dzisiaj jesteśmy globalnie bezradni wobec przepotężnych układów gospodarczych opartych na nowych technologiach i czwartej rewolucji przemysłowej. W trybie pilnym na poziomie UE i korzystając z jej siły, musimy opracować reguły postępowania wobec nowych monopoli. W dużym stopniu od tego zależą dobrobyt i przyszłość świata. Mam głęboką nadzieję, że to będzie jeden z głównych kierunków działań Komisji Europejskiej, jej szefowa wie, że może na mnie w tym obszarze w pełni liczyć.

Początkiem jest uregulowanie jednolitego rynku cyfrowego, które rozpoczęła UE? A co z podatkami?

Tak, to może być początek. Ale jeżeli chodzi o podatki, to one muszą płynąć tam, gdzie jest sprzedaż i gdzie jest tworzony zysk. Rozliczanie się z zysków przez wielkie firmy w rajach podatkowych jest nie tylko szkodliwe gospodarczo, ale również niemoralne i może już niedługo doprowadzić do poważnych napięć na świecie.

Gdzie w perspektywie tego przetasowania jest Polska? Jaka to będzie dekada dla naszego kraju?

Praźródłem słabości Polski był brak kapitału i słabość polskich instytucji. Dlatego staramy się naprawiać instytucje, czego przykładem jest chociażby uszczelnienie systemu podatkowego czy elektronizacja służby zdrowia i usług publicznych. Ale wiele instytucji wciąż czeka na usprawnienie, np. wymiar sprawiedliwości. Bo słaby wymiar sprawiedliwości jest kulą u nogi chcącego się rozwijać państwa. Także wzrost gospodarczy jest, ceteris paribus, niższy przy słabym systemie sprawiedliwości. Drugi obszar to brak kapitału, i tu wiarygodność państwa polskiego wsparta przez duże dodatkowe środki z UE i program odbudowy powinny doprowadzić do zastrzyku kapitałowego o bezprecedensowej w historii Polski skali. Pierwsze 25 lat po transformacji obnażyło te dwa podstawowe deficyty. Powód, dla którego jestem optymistą co do trzeciej dekady XXI wieku i uważam, że ona może być złotą dekadą dla Polski, to fakt, że zdajemy sobie z tych deficytów sprawę i mamy instrumenty, żeby im przeciwdziałać. I mamy, jak mawiają przedsiębiorcy, track record, dobrą wiarygodność w realizacji zmian gospodarczych. Wierzę, że te szanse wykorzystamy. Wierzę w potencjał, wolę walki i umiejętności Polaków.