Małgorzata Paprocka: Spór o sądy był polityczną kreacją

Jak prezydent Andrzej Duda ocenia zapowiedź powołania przez premiera Tuska rządowej komisji ds. badania rosyjskich i białoruskich wpływów w Polsce?

Pan prezydent zawsze był zdania, że tego typu działania powinny być podejmowane. Takie komisje powstawały już we Francji, Niemczech czy w USA, gdzie identyfikowano rosyjskie wpływy. Polska jest krajem przyfrontowym, mocno wspierającym Ukrainę, zatem nie ma wątpliwości, że rosyjskie służby są aktywne i usiłują wpływać na sytuację w naszym kraju, trzeba z tym walczyć. Pytanie o skuteczność i rzeczywiste intencje.

A formuła tej komisji – rządowa, ekspercka – będzie skuteczna?

Komisja, którą powołano w poprzedniej kadencji Sejmu ustawą, miała działać przy otwartej kurtynie, przy zachowaniu ochrony informacji niejawnych, ale tak, aby opinia publiczna miała dostęp do prac i jej wyników. W obecnej formule komisja ma mieć charakter rządowy, pozbawiony tego aspektu. Poza tym jest powołana zarządzeniem premiera, co oznacza, że nie będzie miała uprawnień władczych wobec obywatela. Nie będzie mogła przesłuchiwać, nie będzie mogła wzywać świadków. Powstaje pytanie, jak będą zagwarantowane prawa osób, które mają podlegać badaniu komisji i jaki jest realny cel tych działań.

Czyli formuła komisji opartej na ustawie byłaby lepsza, prezydent poparłby ją?

Pan prezydent uważał, że komisja, która powstała w ubiegłym roku, powinna działać i realizować postawione jej zadania dla dobra publicznego. Stawiam tezę, że komisja, która nie jest komisją śledczą ani nie ma podstawy ustawowej, tych zadań zrealizować nie może.

Ustawa o badaniu rosyjskich wpływów z poprzedniej kadencji wciąż obowiązuje, nie została uchylona. Czy byłaby dobrą podstawą dziś dla inicjatywy Donalda Tuska?

Ustawa, w kształcie który został jej nadany po poprawkach wprowadzonych z inicjatywy pana prezydenta, jest aktem prawidłowym, zgodnym z konstytucją, więc nie ma wątpliwości, że w takiej formule komisja mogłaby działać.

To czemu premier Donald Tusk jej nie chce?

Pan premier i jego środowisko polityczne twierdziło, że komisja i jej działania miały być niezgodne z prawem, zakładając z góry upolitycznienie, choć zakres czasowy tamtej komisji był szerszy niż poprzedni okres sprawowania władzy przez PO. Dziś pan premier tworzy komisję rządową. Opinia publiczna sama te działania może ocenić.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wzbudziła ogromne emocje

Nowela ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zbiera skrajne opinie.

Zapytam o sprawę Tomasza Szmydta. Jak definiuje pani sytuację, jaka wytworzyła się po jego ucieczce na Białoruś?

Sprawa jest wyjątkowo bulwersująca. Powinna być przedmiotem refleksji wszystkich stron sceny politycznej, a także środowiska sędziowskiego. Od dawna mamy do czynienia z ogromną polaryzacją polityczną, która przeniosła się również na wymiar sprawiedliwości. Ten kazus pokazuje jak w soczewce, że podziały takie służą wyłącznie naszym wrogom. Mamy byłego sędziego, który współpracował z różnymi środowiskami sceny politycznej, ostatecznie, jako krytyk poprzedniego rządu, był zapraszany do Sejmu przez dzisiejszą większość parlamentarną. Dziś najważniejsze pytania brzmi, czy jego działania były przez kogoś motywowane i czy jego zadaniem nie było podgrzewanie toczącego się w Polsce sporu. Służby mają dużą pracę do wykonania. Dobrze, że po tym zdarzeniu nastąpiła szybka reakcja prokuratury i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jakie wnioski płyną z tej historii?

Aktualne stało się pytanie o ochronę kontrwywiadowczą sędziów. To jest sprawa, która wymaga poważnej dyskusji. Każdy sędzia w Polsce może orzekać w sprawie z elementem dostępu do informacji niejawnych, w tym ściśle tajnych. Trzeba wyważyć ochronę informacji ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa z niezawisłością. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo wpływania na składy orzekające poprzez ograniczanie sędziom dostępu do informacji niejawnych. A to jest niedopuszczalne. Wydaje się, że rolę przy rozwiązaniu tej kwestii miałaby do odegrania Krajowa Rada Sądownictwa. Czekam na propozycje ze strony Adama Bodnara, który zapowiedział prace nad odpowiednimi rozwiązaniami.

Czy prezydent podpisze nowelizację ustawy o KRS? Prace legislacyjne są na finiszu, zostało tylko przyjęcie poprawek Senatu.

Prezydent krytycznie ocenił kształt ustawy uchwalonej przez Sejm i jasno komunikował, że nie zaakceptuje rozwiązań pozwalających na różnicowanie statusu sędziów i innych podobnych zmian, które prowadziłyby do naruszenia powołań sędziowskich. Senackie poprawki oznaczają rezygnację z części nieakceptowalnych zapisów. Obserwujemy dziś wyhamowanie procesu legislacyjnego w sprawie KRS. Nie ma jeszcze daty, kiedy Sejm zajmie się uchwałą Senatu. Obok różnicowania statusu sędziów, kontrowersyjny jest też zapis dotyczący wygaszenia kadencji KRS czy sposobu wyboru sędziów i podziału głosów. Pan prezydent podejmie decyzję, gdy będzie znany ostateczny kształt ustawy.

Zatrzymajmy się jeszcze na poprawce Senatu, która jest oparta m.in. na opinii Komisji Weneckiej. Zakłada, że wszyscy sędziowie będą mieli bierne prawo wyborcze, również ci powoływani od 2018 r., wykluczeni wcześniej przez Sejm. Czy przyjęcie lub odrzucenie tej poprawki może być kluczowe dla kierunku decyzji prezydenta?

To nie jest jeszcze moment, aby mówić o decyzji prezydenta. Obecna ustawa jest zgodna z Konstytucją RP, co stwierdził jedyny do tego uprawniony organ, czyli polski Trybunał Konstytucyjny. Jest to jeden z elementów całej nowelizacji, który zmierza w dobrym kierunku. Ale na ustawę o KRS trzeba popatrzeć w szerokim kontekście tzw. sporu o praworządność. Doszło do uruchomienia środków z KPO, bez zmian legislacyjnych, wygaszany jest spór w oparciu o art. 7 traktatu UE, również bez jakichkolwiek zmian w prawie. To tylko potwierdza wcześniejsze stanowisko Kancelarii Prezydenta o politycznej motywacji działań Komisji Europejskiej. Orzecznictwo TSUE nie dawało wystarczających podstaw do tak mocnego zaangażowania ze strony unijnych urzędników w tę sprawę. Jest coraz więcej przesłanek, które wskazują, że spór o sądownictwo był sztucznie wykreowany. Konflikt o KRS nie bez powodu przeniesiono na poziom międzynarodowy i nie należy tego tracić z pola widzenia. Dlatego prezydent oprze swoją ostateczną decyzję na konstytucji.

A opinia Komisji Weneckiej w sprawie KRS jest wiążąca?

To jest opinia ciała eksperckiego, ukształtowanego przez rządy państw-członków Rady Europy. Spotkałam się w imieniu prezydenta z przedstawicielami Komisji i odpowiadałam na pytania dotyczące KRS, przypomniałam też jej wcześniejsze opinie w takich sprawach. Wskazywały one, że weryfikacja i różnicowanie sędziów zawsze wiązały się z jakimiś dodatkowymi okolicznościami, np. korupcją sędziego. Nigdy dostateczną i jedyną podstawą dla weryfikacji nie była natomiast kwestia nominacyjna. Rozmawialiśmy o tym i mam nadzieję, że część tych argumentów została przez Komisję Wenecką przyjęta. Ale oczywiście to jest opinia, którą należy przyjąć do wiadomości. Ponad nią mamy porządek prawny, konstytucyjny, i to władze krajowe muszą rozstrzygnąć o ostatecznym kształcie ustawy. To jest ich odpowiedzialność.

Czy w Pałacu Prezydenckim odbywały się negocjacje z ministrem Adamem Bodnarem w sprawie ustawy o KRS? Donosiły o tym media.

Było spotkanie, była rozmowa, ale na pewno nie użyłabym słowa „negocjacje”.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Porządki w KRS. Co zakłada nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa?

15 sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa ma być wybieranych przez sędziów – zdecydował w piątek Sejm.

Czyja to była inicjatywa?

Minister Bodnar poprosił o spotkanie i w pierwszym możliwym terminie się spotkaliśmy. Rozmowa toczyła się jeszcze przed stanowiskiem Komisji Weneckiej. Minister informował, że jest zamiar wprowadzenia pewnych zmian do ustawy, na etapie prac Senatu.

Mówimy o biernym prawie wyborczym sędziów?

Tak, ale nie było to zaskoczenie, bo miało to odzwierciedlanie w opinii biura legislacyjnego Senatu, gdzie też zwracano uwagę na kwestie konstytucyjne. Taka poprawka była już w debacie obecna. Pan minister przedstawił swoją perspektywę, a ja poinformowałam, co jest nieprzekraczalną granicą dla pana prezydenta.

Zdefiniujmy te czerwone linie.

Bez wątpienia kwestia statusu sędziowskiego i nienaruszalność powołań sędziowskich. O tym pan prezydent mówi konsekwentnie od lat. Wzruszanie nominacji sędziowskich otwiera drogę do wzruszania również nominacji sprzed 2018 r. Trybunał Konstytucyjny orzekał m.in. w 2008 r. o niezgodności z konstytucją ówczesnych przepisów o KRS. Sięgać można dalej do nominacji sprzed przemian demokratycznych z roku 1989. Tego typu działania prowadzić będą do anarchii i zapaści wymiaru sprawiedliwości. Zgody pana prezydenta na to nie będzie. Wątpliwości budzi też przerwanie konstytucyjnej kadencji KRS, szczególnie że przepis ustawy jest bardzo specyficzny, ponieważ mówi o osobach, a nie o organie, całej kadencji organu. Kwestia ta jest przedmiotem analiz.

Jest duża presja na ministra sprawiedliwości ze strony części środowiska sędziowskiego, skupionego wokół sędziowskich organizacji, aby radykalny, rozliczeniowy kurs w sądownictwie kontynuować. Może to mieć wpływ na ostateczny kształt przepisów o KRS?

Niestety, część środowiska sędziowskiego, skupionego w stowarzyszeniach, publicznie demonstrowała swoje poglądy polityczne, nie dziwi zatem oczekiwanie konkretnych rozwiązań legislacyjnych. Radykalne, często niemożliwe do wprowadzenia postulaty, w szczególności związane z podważaniem nominacji sędziowskich, ważności milionów orzeczeń, z perspektywy Pałacu Prezydenckiego są nieakceptowalne. Skutki takich działań dotknęłyby uczestników postępowań sądowych, całkowicie bezzasadnie i wbrew ich woli. Projekt „wszystko przyjmie”, ale polityk – odpowiadający przed obywatelami – musi patrzeć racjonalnie i ocenić skutki zmian dla wymiaru sprawiedliwości. Nie mam wiedzy o tym, jak przebiegają uzgodnienia ministra Bodnara ze stowarzyszeniami sędziowskimi.