Nawet jeżeli odbywały się takie rozmowy, to nie były znaczące. Wielki myśliciel amerykański Ralph Waldo Emerson widział w każdej wspólnocie politycznej fundamentalnie dwa stronnictwa – partię nadziei, zwróconą ku przyszłości, i partię pamięci, odwróconą ku przeszłości.
Czyli wy byliście po stronie nadziei?
To było budowanie, kiedy wszystko wokół się waliło i trzeba było konstruować czy rekonstruować życie społeczne, polityczne i gospodarcze. W sposób naturalny uwaga rządzących była skupiona na sytuacji bieżącej i na przyszłości. Gdy okazało się, że w MSW palone były dokumenty, to było już za późno, a krajem trzeba było rządzić i zmieniać go. To nie znaczy, że problem rozliczania przeszłości nie istniał w planie moralnym. Istniał, tylko uwaga była skupiona na czymś innym. Nie można zajmować się wszystkim. Trzeba dokonać wyboru. Ponadto, warto przypomnieć słowa konserwatywnego premiera Węgier Józsefa Antalla, z początku lat 90., który odpowiadał na ataki radykałów: „Jeżeli chcecie mieć rewolucję, to trzeba było przeprowadzić rewolucję".
Doradzał pan też premier Hannie Suchockiej. Czy uczestniczył pan w decyzjach o podpisaniu konkordatu?
Nie. Nie byłem partnerem do rozmów na ten temat. Również Tadeusz Mazowiecki nie pytał mnie o problem wprowadzenia religii do szkół. Ale w sprawie konkordatu panował szeroki konsensus sił politycznych.
SLD w 1993 roku prowadził kampanię parlamentarną pod hasłem niepodpisania konkordatu, a przynajmniej jego renegocjacji.
Ale ostatecznie go podpisał, choć do dzisiaj padają ze strony lewicy zarzuty, że zbyt duże ustępstwa poczyniono wobec Kościoła katolickiego. Ja jednak uważałem, że niektóre decyzje, takie jak przywrócenie religii do szkół, były nieuchronne. Po tym jak PZPR ?w 1956 roku dopuściła religię do szkół (usuwając ją znowu w 1961), decyzja o jej ponownym nauczaniu była oczywista. Wynikała z nastrojów społecznych. Nieuchronne było też, myślę, podpisanie konkordatu. Problem w stosunkach państwa z Kościołem wynikał raczej z braku organizacji sił przeciwnych nadmiernej ekspansji Kościoła i braku samoograniczania się po stronie coraz bardziej reakcyjnego Kościoła. Nie wątpię, że Kościół zapłaci za to wysoką cenę.
Dlaczego zwrot własności prywatnej, czyli reprywatyzacja, nie był nieuchronny?
Reprywatyzacja była bardzo trudna. Po pierwsze, ze względu na Żydów i, w mniejszym stopniu, Niemców. Z reprywatyzacją wiązał się bowiem problem prawowitych właścicieli istotnej części własności. Przede wszystkim chodzi o Żydów, którzy w większości zostali wymordowani, a reszta, poza paroma tysiącami, wyemigrowała po pogromie kieleckim, po 1956 i 1968 roku. Kolejni prezydenci i premierzy borykali się z problemem zwrotu obywatelstwa ludziom, którzy zostali go bezprawnie pozbawieni. Problem własności był tu istotną, choć publicznie nieformułowaną, przeszkodą. Po drugie, w Polsce masowej Solidarności nie było legitymacji społecznej dla daleko idącej reprywatyzacji. Na Węgrzech przeprowadzono szybko bardzo ograniczoną reprywatyzację. Czechosłowacja, społecznie bardziej egalitarna, przeprowadziła radykalną jej wersję. Np. dwóm wielkim rodom Schwarzenbergów i Lobkoviczów zwrócono ogromne posiadłości i ileś zamków. W Polsce to było nie do pomyślenia. Problem reprywatyzacji to jest oczywiście sprawa zaniedbana i tego m.in. skutkiem są liczne przestępcze reprywatyzacje w Warszawie i gdzie indziej.
Co było wyznacznikiem dwóch kolejnych dekad naszej transformacji?
Historię Polski ostatnich 30 lat można podzielić na epokę przed wejściem do Unii Europejskiej i po, na czas transformacji i po jej zakończeniu. W latach 90. nad polską polityką ciążył ogrom wyzwań i strach elit przed masami. Transformacja była projektem elit. Nawet Porozumienie Centrum braci Kaczyńskich było budowane jako elitarna partia inteligencka. Donald Tusk w tamtych latach mówił: „Jeżeli mam wybierać między demokracją bez kapitalizmu a kapitalizmem bez demokracji, to wybieram to drugie". Janusz Lewandowski pisał o „buncie ludu", czyli o zagrożeniach dla przemian ze strony społeczeństwa. Również w obozie Mazowieckiego panowało poczucie zagrożenia, że oddolny ruch może pod hasłami narodowymi i antydemokratycznymi wysadzić prozachodnią orientację. Tę świadomość, jak często, najlepiej artykułował Adam Michnik.
Przecież wasz obóz wyrósł z masowego ruchu.
Cały obóz Solidarności z niego się wywodził, ale jednocześnie transformacja była dla dużej części społeczeństwa procesem bardzo bolesnym. Tego m.in. następstwem był fakt, iż w dekadzie 2000–2010 nowe partie – PO i PiS – zaczęły się organizować przeciwko elitom. Przecież to Donald Tusk, gdy budował PO, mówił ironicznie i pogardliwie o „salonach".
A o politykach, że to klasa próżniacza.
To był populistyczny język wymierzony w elity. Rzecz w tym, że zarazem w owym populistycznym ubraniu wkroczyła do Polski prawdziwa demokracja, bo największe partie odwoływały się do szerokich mas i próbowały zagospodarować ich antyelitarne nastroje, wynikające m.in. z cierpień w okresie transformacji.
To jak to się stało, że PiS zostało partią bardziej antyelitarną niż PO? Platforma przeniosła się na stronę elit?
Tego bym nie powiedział. Oczywiście, znikły akcenty antyelitarne w języku liderów PO. Rzecz w tym, że Platforma ze względu na swoje korzenie w KLD, który współrządził w latach 90., jest utożsamiana z transformacją. Podobnie jej skład społeczny i liberalne idee. A Kaczyński zrzucił z siebie lata 90. Kiedyś był bezwarunkowo za przyłączeniem się do Zachodu, dzisiaj w Polsce PiS widzi – co brzmi jak żart – „samotną wyspę wolności". W latach 90. Kaczyński był za Balcerowiczem i wolnym rynkiem, dziś jest za nacjonalizmem gospodarczym i etatyzmem.
Dlaczego Kaczyńskiemu udało się zmienić front?
Ponieważ jego pierwsza partia, Porozumienie Centrum, miała problemy na scenie politycznej i w połowie lat 90. praktycznie zniknęła ze sceny. A potem nagle bracia Kaczyńscy – dzięki mianowaniu Lecha na ministra sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka – znaleźli temat, który ich wyniósł, czyli korupcję, temat głównie zwrócony przeciwko elitom. Jednak obie partie – i PO, i PiS – próbowały odpowiedzieć, choć w różny sposób, na traumę transformacji. Pamięta pani, jak Donald Tusk mówił, że ci, którzy wspomną ?o reformach, zostaną wyrzuceni z Platformy.
A także – kto ma wizję w polityce, niech idzie do psychiatry.
Tutaj akurat Tusk nie był oryginalny, tylko posłużył się formułą kanclerza Helmuta Schmidta. Ale chodziło o jedno – żeby dać ludziom poczucie bezpieczeństwa. Już nie będzie żadnej gorzkiej mikstury, żadnych reform, cieszcie się konsumpcją. Jedyną istotną zmianą, jaką wprowadził Tusk, było podwyższenie wieku emerytalnego. Moim zdaniem niesłusznie się uważa, że samo to spowodowało przegraną PO w wyborach 2015 roku.
Były badania to pokazujące.
Nie. To jest mitologia. Już w 2014 roku Januszowi Czapińskiemu wyszło z badań, że nastąpił poważny spadek zaufania do PO. Ale tak naprawdę schyłek zaczął się od wyborów 2011 roku. PO wygrała, ale Donald Tusk nie chciał powołać natychmiast nowego rządu, tłumacząc, że trzeba przygotować Polską prezydencję w Unii Europejskiej. To nie było zbyt demokratyczne i PO musiała się wycofać. Później były protesty młodzieży przeciw ACTA, dyrektywie Unii Europejskiej, odbieranej jako cenzura internetu. Afera taśmowa, wyjazd Donalda Tuska do Brukseli i niespodziewana klęska Bronisława Komorowskiego, to był koniec procesu, który prowadził do utraty władzy przez PO. Strategia leczenia ran po transformacji pod hasłem „jest dobrze, będzie jeszcze lepiej" zbankrutowała, chociaż poziom zadowolenia ludzi z ich życia w 2015 roku był bardzo wysoki.
Nie pomogła słynna ciepła woda w kranie.
PO Donalda Tuska dobrze dała sobie radę w czasie głębokiego kryzysu, ale nie potrafiła odpowiedzieć na pytania: co dalej? Jak nadać sens swoim rządom? I na to przyszła odpowiedź PiS – radykalna krytyka transformacji („Polska w ruinie"), polityka masowej redystrybucji, poprawiającej los milionów Polaków i przywracającej im poczucie godności, narodowy ?i katolicki język wspólnoty pobożnej, heroicznej i cierpiącej, mitologia polityki „wstawania z kolan", izolującej Polskę w Unii Europejskiej.
Wyborcom to się spodobało.
Polacy należą do narodów najbardziej prounijnych w Europie! Zresztą, na tej zasadzie można też powiedzieć, że Polacy „kupili" politykę niszczenia państwa prawa, trójpodziału władzy – podstaw nowoczesnej demokracji – politykę wrogości wobec innych. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego Polacy to wszystko tolerują, nawet jeżeli w malejącym stopniu? Nasza rewolucja była rewolucją mieszczańską, rynkową, indywidualistyczną. Tymczasem PiS postawiło w ostatniej dekadzie na projekt wspólnotowy i wstrzeliło się w odpowiedni moment, bo na naszą osobistą sytuację wpływają globalne procesy, światowe kryzysy, masowa imigracja, problemy klimatyczne. PiS wykorzystało dwie najsilniejsze wartości wspólnotowe: naród i wiarę. PO zaś nie potrafiła wynaleźć żadnego języka wspólnotowego. Wszędzie centrum i lewica mają z tym obecnie problemy.
Ale czy PO realizowała jakieś cele wspólnotowe?
Oczywiście! Reklamowana „zielona wyspa" odzwierciedlała realny fakt uratowania Polski przed kryzysem (choć środki płynące z Unii Europejskiej odegrały tu istotną rolę). Można też wymienić konkretne zmiany w polityce społecznej, jak choćby roczne urlopy macierzyńskie, masowa budowa żłobków i przedszkoli, nowe projekty usług publicznych (program „Maluch", becikowe, Karta Dużej Rodziny, Orliki). Rzecz w tym, że PO nigdy nie potrafiła tych zmian w swojej polityce wbudować w wizję Polski solidarnej i zarazem humanistycznej, otwartej, tolerancyjnej. Nie jestem zresztą pewien, czy to były wartości dostatecznie silne, żeby przeważyć program narodowy, katolicki, antyelitarny PiS, nie mówiąc o sile jego polityki ekonomicznej, społecznej i godnościowej. Nie wątpię, że PiS, niszcząc demokrację, zaufanie wzajemne Polaków, podważając szanse dalszego rozwoju, czyni to kosztem przyszłości, ale odpowiada na traumatyczne dla dużej części społeczeństwa przeżycia czasu transformacji i na zagrożenia współczesnego świata. Opozycja nie może liczyć tylko na błędy PiS, na wyczerpanie się jego zasobów, na zbliżającą się recesję. Potrzebne jest wyciągnięcie wniosków nie tylko ?z wielkich zagrożeń powodowanych przez politykę PiS, ale również z jego socjalnych dokonań oraz z błędów poprzednich dekad.
—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"
Aleksander Smolar – publicysta, działacz polityczny. Był członkiem PZPR. Z partii został usunięty m.in. za publiczną obronę Leszka Kołakowskiego. Brał udział w protestach w marcu 1968 r., aresztowany, więziony do lutego 1969 r. Pełnił funkcję rzecznika KOR i następnie Komitetu Samoobrony Społecznej KOR za granicą. Po 1989 r.pełnił funkcję doradcy premierów Tadeusza Mazowieckiego (ds. politycznych) oraz Hanny Suchockiej (ds. polityki zagranicznej). Zasiadał we władzach Unii Demokratycznej i Unii Wolności. W 1990 r. został prezesem zarządu Fundacji im. Stefana Batorego
