Janusz Czapiński: Wiele nici spajających społeczeństwo się porwie

Plus Minus: Świat się kończy, legendarny festyn Oktoberfest, organizowany od 1810 roku, został w tym roku odwołany. Czy kiedykolwiek wyobrażał pan sobie, że społeczeństwa może dotknąć taka niesamowita sytuacja – gospodarka zamrożona, ludzie pozamykani w domach?

W najśmielszych wyobrażeniach nie zakładałem takiej sytuacji. Kilka miesięcy temu w rozmowie towarzyskiej na pytanie, jak się skończy niszczenie przez ludzi środowiska naturalnego, zażartowałem, że spotka nas pewnie jakiś odwet ze strony natury, która tak przetrzebi ludzką populację, iż ci, którzy pozostaną, nie będą już stanowili zagrożenia dla planety. Miesiąc później przyszła epidemia. To jest oczywiście żart. Kto mógł przypuszczać, że cały świat ogarnie zaraza, na którą nie ma leku ani szczepionki.

Jak w filmie katastroficznym. W takich produkcjach zawsze pojawiają się szlachetne jednostki, które ratują innych nawet za cenę własnego życia. Czy w rzeczywistości też tak jest?

Niewątpliwie tak. Mieliśmy przykład 98-letniego Brytyjczyka, który obszedł 100 razy swój ogród z pomocą balkonika i zebrał 17 mln funtów [kwota w chwili przeprowadzenia rozmowy – red.] na rzecz systemu ochrony zdrowia. W Polsce jest masa młodych wolontariuszy gotowych świadczyć swoje usługi. Powstają programy internetowe, które kojarzą potrzebujących pomocy z tymi, którzy ową pomoc gotowi są nieodpłatnie świadczyć. Ekstremalne sytuacje uruchamiają pozytywne reakcje u wielu ludzi. Jest taka stara teoria pozytywnych konsekwencji kryzysu, którą można streścić ludowym porzekadłem – co cię nie zabije, to cię wzmocni.

Od miesiąca społeczeństwo pozostaje w samoizolacji i poddane restrykcjom nakładanym przez rząd. Jak długo wytrzymamy w reżimie spowodowanym koronawirusem?

Tak długo, jak długo będziemy się obawiać zarażenia. Dopóki będzie rósł wskaźnik zachorowań, to przypuszczam, że ludzie będą się podporządkowywać zaleceniom rządu.

Obowiązek noszenia maseczek pozostanie w mocy dopóty, dopóki nie zostanie wynaleziona szczepionka na koronawirusa, a specjaliści mówią, że to jest kwestia lat, a nie miesięcy – to słowa ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego.

Jakiś czas temu ten sam minister wyśmiał sensowność noszenia maseczek, zatem zdanie zawsze można zmienić. Nie ulega jednak wątpliwości, że ta epidemia jest naprawdę nikomu nieznaną bestią. Nie wiadomo, jakie są drogi jej rozchodzenia, co ona może, czy będzie powodowała komplikacje, np. neurologiczne, czy jej aktywność skończy się po dłuższym czasie. Innymi słowy tak niewiele wiadomo na temat koronawirusa, że gdybanie, czym i kiedy skończy się ta zaraza, jest pisaniem powieści science fiction.

Minister zdrowia Łukasz Szumowski powiedział też, że wybory w tradycyjny sposób, przy urnach, bezpiecznie mogą zostać przeprowadzone za dwa lata.

Moim zdaniem minister Szumowski nieco przesadził na użytek polityczny. Musiał uzasadnić, dlaczego dobrym pomysłem są wybory korespondencyjne. Ale w jednym ma rację – epidemia nie skończy się tego lata.

Jak by pan ocenił zachowanie naszego społeczeństwa w obliczu zarazy?

Moim zdaniem nasze społeczeństwo zachowuje się wręcz przykładnie. Ten niewielki odsetek łamiących zasady, np. przemieszczania się, nie rzutuje na ogólną ocenę. Polacy przestrzegają rygorów nałożonych przez rząd, ponieważ obawiają się restrykcji: kwarantanny, wysokiej kary pieniężnej czy wreszcie zarażenia się wirusem. Fakt, że respektujemy odległości w kolejkach do sklepów, świadczy o tym, że obawa przed zarażeniem jest silna.

Amerykański dziennik „Wall Street Journal" napisał niedawno, że narody Europy Wschodniej lepiej sobie poradziły z epidemią niż zachód Europy, bo ich służba zdrowia jest gorszej jakości, a więc żeby nie doprowadzić do jej zapaści, wprowadzały szybkie i ostre restrykcje.

Jeżeli popatrzymy na surowe statystyki, to taka teza jest uprawniona. Trzeba przyznać, że rządy krajów byłego bloku wschodniego zareagowały na koronawirusa bardzo rygorystycznie. Ale są też inne teorie, które na oko wydają się uprawnione, np. teoria klimatu. Tam gdzie wirus rozprzestrzeniał się gwałtownie i zbierał obfite żniwo, czyli we Włoszech, w Hiszpanii, na południu Francji, w części Chin, panowała odpowiednia temperatura, wyższa niż na naszej szerokości geograficznej. Teraz, gdy wyższe temperatury przesuwają się na północ, wirus zacznie zbierać swoje żniwo również pod naszą szerokością geograficzną. Jest też teoria kary boskiej, która spadła na państwa Zachodu za panującą tam porutę. O Nowym Jorku słyszałem, że wirus zbiera tam swoje śmiertelne żniwo z powodu dużej gęstości zaludnienia. Innymi słowy, dzisiaj możemy tworzyć masę koncepcji dotyczących epidemii, ale danych na temat wirusa jest tak mało, że poważne autorytety naukowe nie powinny sygnować takich teorii swoim nazwiskiem.

Niektórzy ekonomiści uważają, że zapaść gospodarcza po epidemii będzie porównywalna do sytuacji gospodarczej wczesnych lat 90.

Wtedy mieliśmy recesję, gospodarka kurczyła się do 1992 roku. W 1993 roku zaczęliśmy powoli wychodzić może nie na prostą, ale na mniej krętą ścieżkę. Zaczął się wzrost gospodarczy, zaczęły rosnąć dochody Polaków, malała 600-procentowa inflacja z początku lat 90. Mimo to nie widzę większych analogii między tym, co się obecnie dzieje, a sytuacją z początku lat 90.

Dlaczego?

Różnica jest zasadnicza – wtedy Polacy żywili nadzieję, że jesteśmy w stanie dosyć szybko wyjść z kryzysu wynikającego ze zmiany systemu. Zaciskaliśmy zęby, bo duża część z nas wierzyła w obietnicę Jeffreya Sachsa i Leszka Balcerowicza, że po sześciu miesiącach będzie po bólu. Sądziliśmy, że obaj ekonomiści wiedzą, co mówią.

Wcale tak nie było. Polacy przez dekady bez szemrania słuchali o zaciskaniu pasa. Zapomnieli o obietnicy Sachsa i Balcerowicza?

Nie zapomnieli, choć sam Sachs do tego nie wracał. Balcerowicz zaś i członkowie ówczesnej ekipy rządzącej mówili o bliskim końcu wyrzeczeń, tylko przesuwali termin, kiedy ma to nastąpić. Ale ogromna większość Polaków, może z wyjątkiem byłych pracowników PGR-ów, była przekonana, że poprawa sytuacji jest kwestią niedługiego czasu. Może te sześć miesięcy to była przesada, ale rok, dwa i nastąpi koniec wyrzeczeń. I tak w gruncie rzeczy było – po dwóch latach osiągnęliśmy wyższy poziom życia niż w końcówce PRL.

Tylko że zmieniło się wszystko – pojawiło się bezrobocie, którego w PRL nie było, ludzie musieli się pogodzić z brakiem stabilizacji życiowej.

Na początku lat 90. wskaźnik bezrobocia nie był porażający – wynosił jakieś 6 proc. A poza tym sytuacja się zmieniała. Za pierwszych rządów SLD–PSL, w latach 1993–1997, osiągnęliśmy najwyższy wzrost PKB w naszej historii po 1989 roku, czyli 7-procentowy. Zatem nawet dla tych, którzy nie mogli znaleźć sobie posady, pojawiła się obietnica, że za jakiś czas o pracę będzie łatwiej. Oczywiście potem znowu nastąpiło załamanie. Bezrobocie na przełomie wieków sięgnęło 20 proc. To też było źródło frustracji dla bardzo wielu grup Polaków. Ponad 40 proc. badanych obawiało się, że może stracić pracę, a to jest bardzo dużo.

Chce pan powiedzieć, że Polacy dostali niezłą szkołę przy okazji różnych zawirowań?

Oczywiście. Do dzisiejszego kryzysu są dobrze przygotowani. Ale nie tylko z powodu doświadczeń z przeszłości, bo np. młodzi nie doświadczyli tych zawirowań z początku lat 90., a odnoszę wrażenie, że są bardziej odporni na różne ciosy niż ich rodzice. Są lepiej wykształceni, lepiej znają różne sposoby poruszania się w przestrzeni społecznej i gospodarczej, mają lepiej opracowane narzędzia i lepsze umiejętności do pracy zdalnej. Mój syn ze swoją żoną regularnie logują się do pracy o godz. 8 rano i przestają pracować o godz. 16. Zamykają się w jednym pokoju i pracują tak samo, jakby szli do biura. Robią to po pierwsze z powodów ekonomicznych, a po drugie dlatego, że praca zazwyczaj trzyma ludzi w pionie. Przekonanie, że mam jakieś obowiązki i je dobrze wykonuję, chroni nas przed apatią, smutą, zniechęceniem i poczuciem beznadziei.

Mówił pan, że nie można porównać kryzysu lat 90. z dzisiejszą sytuacją. Dlaczego?

Dzisiaj kołacze się w głowach Polaków myśl, że nie wiadomo, kiedy epidemia się skończy. Nie ma odpowiedzi na pytanie, czy jest szansa, że w krótkim okresie odrobimy to, co właśnie tracimy – mam na myśli dochody, pracę itd. Dzisiaj nikt nie jest w stanie nas zapewnić – ani premier, ani inny polityk – że mamy przed sobą rok chudy, a potem będziemy w dużo lepszej kondycji niż przed epidemią. Nikt na świecie nie wie, jak długo potrwają negatywne konsekwencje pandemii ani jaka będzie ich skala, a może być przerażająca.

Co pan ma na myśli?

Sądzę, że dojdzie do powtórki bezrobocia z przełomu wieku, czyli że bez pracy znajdzie się 20 proc. ludzi. Ogromna część Polaków boi się utraty pracy, a przede wszystkim spadku dochodów i rosnącej przestępczości, a to zjawisko daje się już zauważyć. Mam na myśli bardziej przestępczość domową niż uliczną, czyli informacje, które napływają od organizacji zajmujących się maltretowanymi kobietami, o rosnącej liczbie przypadków przemocy rodzinnej. Zamknięcie sprzyja erupcji przemocy w niezbyt zgodnych małżeństwach, gdzie partner od czasu do czasu wyżywa się na kobiecie. Taka sytuacja zamknięcia i braku wiedzy, co będzie dalej, wywołuje ogromną frustrację. Ludzie nie mogą zrobić tego, co zaplanowali. Część karier się połamała. Zatem atmosfera w wielu polskich domach jest zła i na to nie ma antidotum. Dopóki będzie formalny przymus siedzenia w domach, dopóty napięcie w rodzinach będzie rosło.

Jakie jeszcze cechy społeczne ujawniają się w wyniku samoizolacji?

Niewątpliwie pękają różne więzi – nie tylko z najbliższymi, z którymi obijamy się przez 24 godziny na dobę. Psują się relacje z dalszymi krewnymi, z przyjaciółmi. Kanały wirtualne, które pozwalają nam podtrzymywać relacje, nie są wystarczające. Nie możemy w internecie urządzić wspólnej wyprawy z przyjaciółmi. Poza tym cały czas mamy przekonanie, że to jest świat wykreowany, słabiej nasycony emocjonalnie. To nie służy spójności społecznej. I te więzi będą się nadal rwały, nawet gdy już uchylony zostanie nakaz przymusowej izolacji. Nawet gdy będziemy się spotykać w realu, to powitania i pożegnania będą mniej kordialne. Ciągle będziemy mieli z tyłu głowy, że należy uważać, bo nie wiadomo, kto co w sobie nosi.

Z powodu rygorów epidemicznych opustoszały kościoły. Czy wierni wrócą po zakończeniu izolacji?