Antoni Kamiński: Podczas prywatyzacji nie było żadnych reguł

Plus Minus: Na pewno zauważył pan, że rozmaite afery z udziałem polityków ulegają relatywizacji. Dla jednych są to afery w ścisłym tego słowa znaczeniu, a dla innych – wymysły przeciwników politycznych. Czy tzw. afera Daniela Obajtka, szefa PKN Orlen, jest aferą czy też nie jest?

Moim zdaniem sprawa Daniela Obajtka może należeć do tej kategorii, choć nie musi. Gdy czytam informacje na temat prezesa PKN Orlen, odnoszę wrażenie, że zarzuty pod jego adresem, dotyczące jego majątku, trzeba sprawdzić. Inną rzeczą jest, w jaki sposób Daniel Obajtek trafił do Orlenu. I tutaj należy spojrzeć na sprawę szerzej – za każdym razem, gdy zmienia się partia lub koalicja rządząca, zmienia się prezes firmy i jego zastępcy. Był również czas, gdy Jan Kulczyk miał dużo do powiedzenia w kwestii obsady zarządu Orlenu.

To było po tym, gdy UOP zatrzymał prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego, a rząd następnego dnia usunął go ze stanowiska. Wynikła z tego afera Orlenu, którą badała komisja śledcza.

Rozmawiałem przelotnie, w listopadzie 2005 roku, z pewnym ważnym byłym ministrem. Krótko przedtem człowiek ten ujawnił publicznie kulisy zatrzymania Modrzejewskiego i treści rozmów w Wiedniu na temat sprzedania Orlenu Rosjanom. Wyszliśmy z radiowej Trójki i powiedziałem mimochodem: „Nieźle pan narozrabiał, ujawniając tę historię". Usłyszałem jego spięty głos: „Gdybym tego nie zrobił, to już bym z panem nie rozmawiał". Dodał też, że on jako osoba publiczna mógł jeszcze wyjść z tego z życiem, ale nie człowiek, który mu tę sprawę nadał. Myślałem, że żartuje, lecz wyglądał na śmiertelnie poważnego. Myślę, że ujawnił tę historię, by zapewnić sobie i swemu informatorowi bezpieczeństwo. Dowodów na to nie mam. Pewne jest tylko, że były tam różne ciemne interesy, maczały w tym palce także służby – zarówno polskie, jak i rosyjskie.

A wracając do obsady Orlenu?

Rozumiem, że pewne przedsiębiorstwa nie powinny być prywatyzowane, ale należałoby zmienić relacje między politykami a zarządami tych firm. Nie wiem, jakim menedżerem jest Daniel Obajtek, ale na Zachodzie, gdy trzeba powołać zarządcę wielkiej firmy prywatnej lub państwowej, kandydatów na stanowisko szuka się wśród ludzi o oczywistych kwalifikacjach, m.in. o dużym doświadczeniu zawodowym. Tymczasem Daniel Obajtek został wybrany według klucza partyjnego. Nie chodzi o niego personalnie, tylko o zwyczaj, który się u nas wytworzył nie tylko w spółkach Skarbu Państwa, ale też w zarządach firm komunalnych – nieproporcjonalnie duży wpływ na ich obsadę mają partie rządzące na szczeblu centralnym lub wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast na szczeblu lokalnym.

Chce pan powiedzieć, że to zawsze jest żerowisko dla partii?

Dokładnie tak. W ten sposób partie i poszczególni politycy budują swą klientelę. Ostatnio czytałem o ruchu egzekucji praw, który był ważną siłą polityczną w Polsce w XVI wieku. Jedno z jego żądań dotyczyło inkompatibilii, czyli egzekwowania zakazu łączenia różnych urzędów w rękach jednej osoby, bo rodzi to konflikt interesów i stwarza warunki sprzyjające wykorzystywaniu urzędów dla celów prywatnych. Batalia w tej sprawie została wtedy przegrana. Zygmunt August, który w pewnym momencie popierał te starania, później wycofał się, nie chcąc narazić się wpływowym kręgom możnowładczym.

Kilka stuleci upłynęło, a my dalej borykamy się z tym problemem?

Dokładnie, tylko że dziś jest on spuścizną transformacji ustrojowej. Po wyborach w 1989 roku w środowiskach solidarnościowych odbyła się dyskusja, jak należy reformować kraj. Sędzia Janina Zakrzewska, bardzo ważna ekspertka w ekipie przygotowującej transformację ustrojową od strony koncepcyjnej, uważała, że najważniejszą sprawą jest szybkie uchwalenie nowej konstytucji i że ten moment konstytucyjny trwa krótko. W 1992 r. wyszła książka Bruce'a Ackermana „Przyszłość rewolucji liberalnej", który stwierdził, że Polska straciła moment konstytucyjny. Zakrzewska proponowała, by nową konstytucję uchwalić symbolicznie 3 maja 1991 roku. Przyjęliśmy ją sześć lat później. Zamiast zacząć od przeprowadzenia najpierw demokratycznych wyborów do Sejmu, jak w pozostałych krajach bloku wschodniego, który uchwaliłby konstytucję, a na końcu przystąpić do wyboru prezydenta, zrobiliśmy wszystko odwrotnie – głowę państwa wybraliśmy na początku jesienią 1990 roku, Sejm kontraktowy trwał do jesieni 1991 roku, konstytucję Sejm uchwalił w 1997 roku.

Dlaczego tak się stało?

Bo kręgi solidarnościowe, zamiast stworzyć jeden ośrodek, który tworzyłby spójną koncepcję przebudowy kraju, zaczęły konkurować o władzę. W lipcu 1990 roku, na kongresie socjologicznym w Madrycie, pewien wpływowy polityk ROAD-u, a później Unii Demokratycznej, na spotkaniu w wąskim gronie stwierdził: „Zastanawialiśmy się, czy nie zacząć od wyborów do Sejmu, ale uznaliśmy, że na pewno je przegramy, natomiast wybory prezydenckie Tadeusz Mazowiecki na pewno z Lechem Wałęsą wygra". Zatem już wówczas politycy myśleli głównie w kategoriach taktyki i gry politycznej, a nie interesu państwa.

Odwrócenie tego procesu politycznego było tak zgubne w skutkach?

Moim zdaniem – tak. Jak powiedziałem, nie było jednego ośrodka dbającego o interes publiczny, co znakomicie było widać np. w działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. To, co tam się działo, było jednym wielkim nadużyciem. W procesie prywatyzacji nie obowiązywały żadne reguły. Ten sam człowiek mógł odpowiadać za prywatyzację przedsiębiorstwa z ramienia ministerstwa, nająć się jako konsultant prywatyzacyjny w prywatyzowanym zakładzie, a jeszcze doradzać firmie zagranicznej zainteresowanej nabyciem owego zakładu. A po prywatyzacji zostawał pracownikiem kontrahenta zagranicznego albo zakładał firmę konsultingową, która z nim współpracowała. To były oczywiste sytuacje korupcyjne, a przynajmniej konfliktu interesów. I tego typu praktyki były rozciągnięte na inne przedsiębiorstwa. Rodzina pewnego prezesa publicznej telewizji stworzyła firmę, która produkowała programy dla telewizji itp. I to nie był odosobniony przypadek. Na początku lat 90. konflikt interesów był widoczny na każdym kroku. Wykorzystywano stanowiska publiczne, by osiągać prywatne dochody.

Było na to przyzwolenie polityczne?

Pamiętam wpływowego polityka, który wyznawał filozofię, że pierwszy milion trzeba ukraść. Powoływał się na Johna Rockefellera, który zresztą, o ile wiem, nic takiego nie powiedział.

Lata 90. to był okres, kiedy afery wybuchały jedna za drugą. Która pana zdaniem była największa?

Nie wiem, czy afera Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego była największa, ale tajemniczych śmierci ludzi z nią związanych było co niemiara. Począwszy od śmierci prezesa NIK Waleriana Pańki, który nagłośnił tę aferę i nie pozwolił jej ukręcić głowy. Jego samochód rozpadł się na pół, kierowca przeżył, a zginął pasażer z tylnego siedzenia. Dwóch policjantów, którzy pierwsi przybyli na miejsce wypadku, dwa tygodnie później znaleziono utopionych. Kierowca Pańki zresztą też długo nie pożył. Inspektor NIK Michał Tadeusz Falzmann, który wykrył nieprawidłowości w FOZZ i je ujawnił, zmarł na zawał w wieku 37 lat, nie mając wcześniej żadnych problemów z sercem. Pewien mój znajomy, przedsiębiorca, który tylko otarł się o tę aferę, bo zrobił jakiś drobny interes finansowy z głównym oskarżonym w tej aferze Grzegorzem Żemkiem, zginął w bardzo podejrzanym wypadku samochodowym. Sprawca nigdy nie został osądzony. A na koniec sprawę FOZZ prowadziła sędzia Barbara Piwnik, która ją porzuciła, by na krótko zostać ministrem sprawiedliwości. Z tego powodu ta sprawa bliska była przedawnienia.

Ale się nie przedawniła.

Przyjął to sędzia Andrzej Kryże, który „jadąc po bandzie", czyli naginając procedury, doprowadził sprawę do finału. Wielu go za to krytykowało. Wyciągnięto mu nawet jakieś sprawki rodzinne z okresu PRL. Zatem afera FOZZ, która polegała na defraudacji ogromnych środków publicznych, została osądzona, ale wbrew wyraźnym intencjom niektórych ludzi.

Złoty FOZZ – tak go nazywano.

No właśnie, i te pieniądze prawdopodobnie zostały zagarnięte przez służby PRL-owskie. W marcu 1989 roku „New York Times" opisał spotkanie przedstawicieli najwyższych władz partyjnych krajów bloku komunistycznego zajmujących się agendami służby bezpieczeństwa. Spotkanie odbyło się w Sofii, a tematem dyskusji było zagospodarowanie funduszy służb, znajdujących się w bankach zachodnich. Pamiętam, że suma, którą podał autor artykułu, naprawdę robiła wrażenie.

Jest teoria, że przy Okrągłym Stole służby PRL zabezpieczyły sobie ekonomiczną przyszłość.

Myślę, że to się narzuca.

W 2003 roku wybuchła tzw. afera Rywina – korupcyjna propozycja, z którą Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika, obiecując załatwienie korzystnych regulacji prawnych w zamian za niezłą sumkę 17,5 mln dolarów. Dziś bohaterowie tamtej historii mówią: nie było żadnej afery, był tylko Rywin opowiadający bajki, które wykorzystała opozycja, żeby osłabić partię rządzącą.

Moim zdaniem afera Rywina miała miejsce. Problemem związanym z naszą ułomną transformacją jest partyjna zależność służb, partyjna zależność prokuratury i partyjna zależność sądownictwa. To, co robi dziś minister Ziobro i rząd Zjednoczonej Prawicy, realizując „dobrą zmianę" w wymiarze sprawiedliwości, jest skandalem, ale nikt mnie nie przekona, że wcześniej nasze sądy i prokuratury działały wzorowo. Niedługo po tym, jak w Polsce pojawiła się afera Rywina, w Ameryce wyszła na jaw sprawa lobbysty Jacka Abramoffa. Prokurator zaproponował mu układ: albo, o ile pamiętam, dwadzieścia lat w więzieniu, albo pełna współpraca i znaczne złagodzenie wyroku. Abramoff poszedł na współpracę, ujawniając wspólników. Rywin wiedział, że jeżeli zostanie skazany, dostanie niewielki wyrok, a przesiedzi znacznie mniej ze względu na „zły stan zdrowia" i dobre sprawowanie. Nie miał mocnych motywów, by zeznawać, więc milczał. Poważne przestępstwa korupcyjne popełniają ludzie inteligentni, wykształceni i politycznie wpływowi, umiejący dobrze zacierać ślady, dlatego kary za nie powinny być szczególnie wysokie. Zeznania i dowody dostarczone przez Abramoffa pogrążyły wielu ważnych przedstawicieli administracji i polityki w Waszyngtonie.

Kiedyś uważaliśmy aferę Rywina za przełom, ponieważ obnażyła stosunki panujące między władzą a biznesem. Rzecz w tym, że przy okazji politycy nauczyli się, iż afery trzeba zamiatać pod dywan, bo na ich wyjaśnianiu formacja rządząca dobrze nie wychodzi.

Coś w tym jest. Partie opozycyjne wielokrotnie odgrażały się, że gdy dojdą do władzy, przygotują „białą księgę" na temat działalności swoich poprzedników. Jakoś nigdy żadna księga nie została opublikowana.

Może nie było czego śledzić? Pamięta pan Julię Piterę, która sugerowała ogromne nadużycia rządów PiS, LPR i Samoobrony, a jak przyszło co do czego, to znalazła dorsza za 7 zł 50 gr opłaconego ze służbowej karty kredytowej?

Krążyły plotki, że doszukała się i innych rzeczy, ale nie było woli politycznej, by je ujawnić.

W 2009 roku opinię publiczną zbulwersowała afera hazardowa. Światło dzienne ujrzały materiały z podsłuchów, sugerujące, że politycy PO dogadują się z przedsiębiorcami z branży hazardowej. Celem były korzystne dla biznesmenów regulacje. Dziś można usłyszeć, że żadnej afery nie było, a nawet jeżeli była, „to co to jest w porównaniu z tym, co się teraz dzieje".

To była afera. Mariusz Kamiński, szef CBA, żadna moja rodzina, udał się do premiera Donalda Tuska i wyjawił mu stan dochodzenia, łącznie z tym, że ówczesny minister sportu miał przyjąć do pracy córkę przedsiębiorcy z branży hazardowej. Następnego dnia wycofano się z decyzji o zatrudnieniu, co może wskazywać, że ktoś ostrzegł ministra, Kamiński zasugerował nawet, że przeciek wyszedł z kręgu premiera Tuska, i nagle to wszystko się urwało. Podobnie było ze zmianą kwalifikacji gruntów.