Konflikt wymknął się Tuskowi i Kaczyńskiemu spod kontroli

Plus Minus: Lewica uchwalała w Polsce ustawę o stanach nadzwyczajnych, zatem jest pan właściwym adresatem pytania – w jakim stanie jesteśmy? Klęski żywiołowej, epidemii, wyjątkowym, a może wojennym, bo niektórzy mówią, że toczymy wojnę z koronawirusem?

Z punktu widzenia konstytucyjnego jesteśmy w stanie klęski żywiołowej. Nasza konstytucja precyzyjnie określa, jakie prawa i wolności mogą być ograniczone w sytuacjach nadzwyczajnych. Decyzje, które do tej pory podejmował rząd, walcząc z koronawirusem, dokładnie wpisują się w to, co można zrobić w stanie klęski żywiołowej.

Rząd twierdzi, że ustawa o stanie epidemii mu wystarcza.

Rozwiązania, które zostały wprowadzone, np. ograniczenie prawa do przemieszczania się, nie mają innych podstaw jak ustawa o stanie klęski żywiołowej. Ustawa o chorobach zakaźnych dotyczy osób zakażonych. Tylko ich wolności osobiste można ograniczać – czyli kwarantanna jest w porządku, ale decyzja, że osoby mające mniej niż 65 lat nie mogą robić zakupów od 10 do 12 – już niekoniecznie. Nie wspomnę o nakazie zamknięcia wielu sklepów. Wyobrażam sobie, że – gdy to wszystko się skończy – obywatele ruszą do sądów, by skarżyć się, że ich biznes został zamknięty bez podstawy prawnej. A sądy, stając na gruncie równości obywateli i swobody działalności gospodarczej, powiedzą: no tak, należy się panu, pani odszkodowanie.

Ustawa o chorobach zakaźnych umożliwia czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy.

Uważam jednak, że takie ograniczenia, jakie stosuje rząd i jakie być może będzie musiał jeszcze zastosować, możliwe są tylko przy wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. Przykładowo, jeżeli dojdzie do masowych pochówków, to władza mogłaby nakazać burmistrzom, by w swoich zasobach znaleźli działki na nowe cmentarze. Można to samo osiągnąć, zmieniając ustawę o cmentarzach, ale po co, skoro wszystko jest możliwe do osiągnięcia działaniami administracyjnymi? Poza tym stan klęski żywiołowej można wprowadzać miejscowo i na tej podstawie zablokować całe miasto, jeżeli zajdzie taka konieczność, bez paraliżu całego państwa.

Dlaczego koalicja SLD-PSL zajęła się stanami nadzwyczajnymi zaraz po przejęciu władzy w 2001 roku?

Prawdę mówiąc, zajął się tym prezydent Aleksander Kwaśniewski, bo to była jego inicjatywa. Po pierwsze, trzeba było wypełnić delegację konstytucyjną, w której zawarto przepisy o stanach nadzwyczajnych i odesłanie do ustaw. Po drugie, powodem była powódź 2001 roku, której dzisiaj nie pamiętamy, ale w niektórych rejonach górskich i podgórskich podtopienia były do tego stopnia poważne, że musieliśmy przyjąć specjalną ustawę o likwidacji skutków. Do tego doszedł atak terrorystyczny na WTC w Nowym Jorku 11 września 2001 roku.

To wydarzenie miało miejsce jeszcze za rządów AWS.

Na dziesięć dni przed wyborami parlamentarnymi, zatem nałożyło się na okres kampanii parlamentarnej. Zaraz po wyborach powołaliśmy specjalny zespół rządowy, który codziennie monitorował sytuację związaną z atakami terrorystycznymi. Prowadziliśmy wzmożone kontrole na granicach, „trzepaliśmy" środowiska islamskie. Podstawy ustawowej do funkcjonowania tego zespołu i decyzji, które podejmował, nie było. Dlatego mieliśmy dodatkową motywację, żeby w miarę szybko przyjąć te ustawy.

Dlaczego dopiero w 2002 roku uchwalono ustawy o stanach nadzwyczajnych, skoro konstytucja obowiązywała już pięć lat, od 1997 roku?

To jest raczej pytanie do AWS, rządzącej w latach 1997–2001. Pamiętam negatywny stosunek Mariana Krzaklewskiego do konstytucji. Rząd, którym dowodził, nie był skłonny do realizowania dyspozycji tej ustawy zasadniczej. A gdybyśmy sami zgłosili taki projekt jako ugrupowanie opozycyjne, to większość sejmowa pewnie nie byłaby przychylna naszym pomysłom. Jeżeli dobrze pamiętam, głosowania nad tymi ustawami, to przepisy o stanie klęski żywiołowej, przeszły bez większego sprzeciwu, ale w przypadku ustawy o stanie wyjątkowym opozycja głosowała przeciwko. Uważała, że nadmiernie ograniczamy prawa obywateli. O ile pamiętam, staraliśmy się dogadywać z opozycją. Część ich poprawek została przyjęta, ale ostatecznie kluby opozycyjne – PO, PiS, LPR i Samoobrona – nie zdecydowały się zagłosować za ustawą o stanie wyjątkowym. Z drugiej strony nikt później jej nie poprawiał ani nie skarżył do Trybunału Konstytucyjnego.

W 1997 roku, kiedy Polskę nawiedziła wielka powódź na Dolnym Śląsku, nie było jeszcze ustawy o stanach nadzwyczajnych, rządziła wtedy koalicja SLD-PSL i jakoś dawaliście sobie radę.

To prawda, choć można się zastanawiać, czy byliśmy gotowi do tak wielkiego zdarzenia. Zapewne strażacy i inne służby ratownicze dały z siebie wszystko, ale mimo to jesienią przegraliśmy wybory parlamentarne. Nie dlatego, że premier Włodzimierz Cimoszewicz powiedział banalną rzecz o ubezpieczaniu się, tylko dlatego, że w jakiejś mierze ludzie uważali, iż władza w tej sytuacji powinna była zareagować lepiej.

Uważa pan, że przegraliście z powodu powodzi, a nie dlatego, że prawica zbudowała nową formację i był trend na zmiany?

Trend na zmiany zawsze jest. Zawsze część obywateli uważa, że rywalizacja polityczna jest motorem postępu. Żeby jednak się to ziściło, potrzeba dodatkowego czynnika, który motywuje ludzi do zagłosowania za zmianą. W 1997 roku to była powódź.

O ile pamiętam, na terenach powodziowych poparcie dla rządu było wyższe niż na terenach wolnych od klęski żywiołowej. Dlaczego zatem wasza władza spłynęła wraz z powodzią?

Obywatele, których powódź nie dotknęła, odbierali jej obraz z mediów, który nie był dla nas korzystny. Pamiętam topiącą się reporterkę, która nadawała relację z Wrocławia. Prezydent tego miasta Bogdan Zdrojewski został wykreowany niemalże na bohatera własną piersią broniącego miasta przed zalaniem. To działało na wyobraźnię i zostawało w pamięci ludzi, a nie starania rządu. Być może nie doceniamy też powodzi z 2001 roku, która była szczególnie dotkliwa w Małopolsce, jednym z mateczników Akcji Wyborczej Solidarność. Tamta powódź co prawda nie obaliła AWS, bo jej przegrana była wcześniej przesądzona, ale uniemożliwiła Ruchowi Społecznemu AWS wejście do Sejmu.

Mimo to i wy w 1997 roku, i oni w 2001 roku poradziliście sobie bez ustawy o stanie klęski żywiołowej.

To prawda, jednak w 2001 roku powódź była bardzo ograniczona. Zapamiętałem ją, bo dotknęła Małopolskę, czyli mój teren wyborczy – wylała Raba, Uszwica, Dunajec i szereg małych rzeczek. Lało przez kilka dni, a jak poszła woda z gór, to niszczyła wszystko na swojej drodze. To samo było na Podkarpaciu i w Kotlinie Jeleniogórskiej, która z kolei była okręgiem wyborczym Jerzego Szmajdzińskiego. Dlatego mieliśmy poczucie, że ta ustawa o stanach nadzwyczajnych to jest jedna z najpilniejszych spraw do załatwienia. Tak czy inaczej powódź jest „łatwiejsza" do opanowania. Dysponując komunikatami meteorologicznymi da się przewidywać, jak będzie się rozwijała. Liczba scenariuszy jest ograniczona, bo albo będzie lało, albo nie, poza tym występuje miejscowo, a nie w całym kraju, i dlatego możemy przewidzieć jej konsekwencje, czyli zagrożenia, które niesie, oraz potencjalne straty. Pandemia jest zupełnie innego rodzaju zagrożeniem, chociażby dlatego, że liczba niewiadomych jest bardzo duża. Pytanie, czy rząd Mateusza Morawieckiego zmniejsza liczbę tych niewiadomych, czy wszystko robi, żeby opanować epidemię, i za to należy go rozliczać. Ale najważniejsza będzie faza odbudowy, o której dzisiaj się nie mówi.

Nie wiadomo, kiedy się skończy pandemia i w jakiej kondycji będzie gospodarka.

A jednak te pytania już trzeba zadawać – jak odbudować więzi gospodarcze z partnerami, jak podtrzymać więzi handlowe. Dyplomacja już powinna nad tym pracować. Należy też myśleć o ruchach na przyszłość. Edukacja na odległość może być bardzo pouczającym doświadczeniem, rozwój e-administracji może być wykorzystany do przyszłych sukcesów, do przyszłej organizacji państwa. Tego nie wolno przegapić.

Gdy minister Jadwiga Emilewicz powiedziała, że pandemia jest nie tylko zagrożeniem, ale też może stać się szansą dla naszej gospodarki, to wylało się na nią morze hejtu.

Może dlatego, że rząd, w którym zasiada, nauczył ludzi krótkowzroczności – bierzemy po 500 zł na dziecko, nie zastanawiając się, co będzie za pięć lat albo że nasze dzieci będą musiały spłacać długi dziś zaciągane. Nauczyliśmy się myśleć w krótkoterminowej perspektywie i zdawać się na rząd. Z tego punktu widzenia wypowiedź minister Emilewicz była niezręczna. Natomiast w perspektywie wieloletniej, a pewnie tyle przyjdzie nam zmagać się z konsekwencjami epidemii, jest w niej istotne ziarno prawdy.

Chce pan powiedzieć, że pewnych rzeczy nie należy mówić, żeby nie drażnić ludzi? Że Włodzimierz Cimoszewicz też nie powinien mówić – trzeba się było ubezpieczyć?

Będę bronił tej wypowiedzi, bo uważam, że w relacji władza–obywatele za dużo mamy myślenia takiego rodem sprzed 1989 roku, czyli władza uważa, że jeżeli czegoś nie powie wprost obywatelom, to oni tego nie zauważą albo sobie nie uzmysłowią. Założenie, że obywatele są głupsi od władzy, to jest coś, co ogranicza rozwój państwa.

Jakie były reakcje pierwszego rządu SLD-PSL na wieść o zalaniu Wrocławia? Rozmawialiście, jak to wpłynie na wynik wyborczy?

Tego rodzaju narad nie było. Funkcjonowały służby i sztab kryzysowy, którym dowodził Zbigniew Sobotka i robił to bardzo dobrze. Włodek Cimoszewicz, ówczesny premier, poradził nam, żebyśmy nie przeszkadzali.

Żebyście się nie wtrącali?

Raczej pouczył nas, żebyśmy nie jeździli na tereny objęte powodzią i nie obnosili się ze współczuciem, czyli żebyśmy nie robili kampanii na terenach powodziowych, bo to przeszkadza służbom w robocie. Trwała kampania, ale dostosowaliśmy się do tego zalecenia. Wyhamowaliśmy ambitne plany spotkań na terenach powodziowych, podzielając pogląd, że ludziom nie polityka w głowie, tylko ratowanie mienia. Bo zagrożenie dla życia nie było duże. Włodek to nie jest człowiek nadmiernie wylewny, więc również starał się nie przeszkadzać służbom, jeżeli nie musiał. Gdy jechał w teren, to tylko na wyraźne polecenie sztabu wyborczego, żeby poprawić morale wyborców.

Czy miał pan okazję jako szef MSW skorzystać kiedykolwiek z ustawy o stanie klęski żywiołowej?

Nie mieliśmy takich zdarzeń, poza kolejną powodzią na Odrze w 2002 roku i w Kotlinie Kłodzkiej. Wysiadły wtedy elektrownie wodne, bo tamy zostały zerwane. Z tym daliśmy sobie radę bez problemów. Ale po tej powodzi zrobiliśmy na terenie Kłodzka ćwiczenie z działań w okresie powodzi – ze starostami, telekonferencjami itd. I okazało się, że najsłabszym punktem tych wszystkich działań była Agencja Rezerw Materiałowych, czyli instytucja państwowa powołana do gromadzenia i odnawiania rezerw na nadzwyczajne okoliczności. Okazało się, że w tych magazynach są dziury – brakuje masła, smalcu, konserw – i zdecydowaliśmy o odnowieniu zapasów. Potem jednak miałem wrażenie, że wszyscy o Agencji zapomnieli i gdy nadeszła epidemia, nie było w niej masek, płynów odkażających itd.

Ilekroć nękała nas susza czy powódź, rolnicy zawsze domagali się wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, żeby dostać od rządu odszkodowania, a rząd zawsze się przed tym bronił, żeby tych odszkodowań nie wypłacić. Może to jest właśnie problem ze stanem klęski żywiołowej?

Być może niechęć do ogłoszenia klęski żywiołowej bierze się z tego, że zawiera ona podstawę prawną do ubieganie się o stosowną pomoc państwa. Rozumiem, że rząd może się tego lękać. Ale w kodeksie cywilnym też można znaleźć podstawę do roszczeń wobec państwa.

Jarosław Gowin, już były wicepremier, miał powiedzieć ostatnio, że gdyby budżet musiał wypłacać odszkodowania wszystkim poszkodowanym w pandemii, to najdalej po trzech miesiącach w kasie byłyby pustki.

Nie jesteśmy narodem pieniaczy, nie sądzę, żeby każdy poleciał do sądu, aby oskubać Skarb Państwa. Ale obywatele muszą mieć poczucie, że państwo nie zostawi ich samym sobie. Myśmy co roku tworzyli fundusz pomocowy, bo zawsze mieliśmy a to powódź, a to podtopienia itd.

Rząd nie daje ludziom poczucia, że stara się im pomóc? Co powinien zrobić?

Osobiście zrezygnowałbym z wszelkich postulatów politycznych. Wycofałbym się z wyborów prezydenckich, bo każde wybory dzielą. A jeżeli mamy się odbudowywać, to potrzebujemy zgody, nie konfliktu. Możliwe jest przecież odłożenie wyborów na pół roku, a nawet dłużej właśnie dzięki ustawie o stanie klęski żywiołowej. Bo jeżeli przepis mówi, że wybory mogą się odbyć nie wcześniej niż 90 dni po jego zakończeniu, to jest możliwe umówienie się, że wybory przeprowadzamy w grudniu czy nawet w marcu przyszłego roku. W ten sposób zostanie zachowany spokój społeczny. Potencjał pewnej solidarności będzie nam potrzebny do odbudowy, bo wszyscy będziemy się musieli zgodzić na jakieś ograniczenia, żeby inni mogli przeżyć. To jest też kwestia mandatu prezydenta, który ustrojowo jest dosyć słaby – to nie jest prezydent władzy, jak np. Emmanuel Macron, tylko porozumienia, koncyliacji. Zatem żeby był skuteczny, musi mieć silny mandat społeczny, żeby mógł powiedzieć – to ja reprezentuję połowę społeczeństwa.

Mówi pan o porozumieniu i solidarności, ale czy nasza klasa polityczna zachowuje się w takim duchu?

Tutaj ruch należy do większości parlamentarnej. Premier Morawiecki powinien powołać zespół kierujący odbudową gospodarki, z udziałem przedstawicieli opozycji. Opozycja nie może potem wyjść i powiedzieć – my się nie zgadzamy, skoro byli przy podejmowaniu decyzji.

Przecież dokładnie tak było, gdy dyskutowano o pakiecie antykryzysowym na spotkaniu z opozycją. Opozycja z niego wyszła i powiedziała, że pakiet jest za słaby.

Co mogę powiedzieć? Ta „klasa polityczna" jest zdefiniowana przez nieufność. Nie wyobrażam sobie kierowania państwem w takiej atmosferze. Nie wyobrażam też sobie, żeby nie było kanałów komunikacyjnych pomiędzy władzą a opozycją. Niezależnie od tego, czy SLD był u władzy czy w opozycji, wiedzieliśmy, że w niektórych sprawach osiągniemy porozumienie, w innych nie, ale zawsze stworzymy sobie wzajemnie możliwość zademonstrowania poglądów. Natomiast dziś pomiędzy politykami jest potężna doza nieufności.

Co więcej, nikt nic nie robi, żeby tę nieufność zmniejszyć – tam gdzie to konieczne, ustępować, tam gdzie możliwe, dogadywać się, jasno tłumaczyć racje jednej i drugiej strony. Dziś tego nie ma. Nawet gdy prezydent zwołuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego, to opozycja, która z reguły ma mniejsze możliwości zaistnienia w świadomości wyborców, wykorzystuje to, żeby zaznaczyć odrębność. Tak, co do zasady, być nie powinno. Jest w tym także wina prezydenta, bo sięgnął po Radę dopiero teraz, a nie wtedy, gdy o wielu sprawach można było spokojnie rozmawiać.

A kiedy można było spokojnie rozmawiać? W poprzedniej kadencji od początku toczyły się awantury o wszystko, a w grudniu 2016 roku mieliśmy okupację sali plenarnej.

Nie wiem, czy można było rozmawiać spokojnie, ale wiem, że nie podejmowano prób.

Lewica też uprawiała swoje gierki. Pamiętam, jak prezydent Kwaśniewski zwoływał Radę Gabinetową z rządem Jerzego Buzka, który wcale nie miał ochoty dzielić się władzą z głową państwa wywodzącą się z SLD.

Ale jedynym, który się publicznie krzywił z tego powodu, był minister Janusz Pałubicki, czyli koordynator służb specjalnych, który skrytykował posiedzenie Rady Gabinetowej. Natomiast premier Jerzy Buzek trzymał klasę. Wiem, że spotkania prezydenta aleksadnra Kwaśniewskiego i premiera Jerzego Buzka nie przebiegały w atmosferze wzajemnej niechęci. Przecież zawsze chodziło o to, żeby ośrodki władzy znały swoje stanowiska.

To w takim razie, kiedy to wszystko się zepsuło i dlaczego?

Mam wrażenie, że był to proces, który postępował od dawna, a znacznie przyspieszył po śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jest taka teza, że od początku dwaj antagoniści sceny politycznej, czyli Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, dążyli do dwupartyjności na scenie politycznej. Osobiście nie podejrzewam ich o taki poziom cynizmu. Myślę raczej, że konflikt wymknął im się spod kontroli i dziś nikt z nikim nie jest w stanie dogadać się w żadnej sprawie.

O wyborach prezydenckich nie wspominając.

Jedni chcą utrzymać stanowisko prezydenta za wszelką cenę i chcą wyborów 10 maja, inni dążą do przełożenia wyborów na taki termin, kiedy obóz władzy pod naporem kryzysu gospodarczego będzie leżał na łopatkach. Oczywiście jedne i drugie rachuby mogą okazać się błędne. Władzę ocenia się po zdolności zarządzania kryzysem. Przy czym ludzie wiedzą, że pandemia to nie jest kryzys wywołany przez PiS i że rząd działa w ekstremalnych warunkach, więc nie ma się go co czepiać. A poza tym władzę ocenia się po zdolności do odbudowy. Jeżeli PiS będzie umiało odbudować państwo, gospodarkę, wspólnotę, to Andrzej Duda wygra wybory prezydenckie. A jeżeli nie będzie umiało, to czas na zmiany.

Polityka Choroby Koronawirus SARS-COV-2 Społeczeństwo

Pozostało 97% artykułu