Wpierw wyzwolono niewolników, później kobiety, czas na emancypację osób LGBTQ+

Plus Minus: Tomasz P. Terlikowski: Rozmawiasz z homofobami?

Marcin Dzierżanowski: Czasami... (śmiech)

Na przykład teraz?

To ty powiedziałeś.

Zapytałem, bo z takim zarzutem się często spotykam...

Ja też...

...ale że jesteś homofobem?

Nie, że rozmawiam z homofobami (śmiech).

A nie masz czasem wrażenia, że ta etykieta, choć ma jakąś konkretną treść, coraz częściej służy do wykluczania z debaty?

Nie widzę w Polsce problemu, o którym mówisz, czyli traktowania tego terminu jako pałki na przeciwników. Ta etykieta ma jednak konkretne znaczenie, a jeśli śledzisz obecną debatę, to nie możesz nie przyznać, że w polskiej przestrzeni publicznej homofobia nie tylko realnie istnieje, ale jak fala wzbiera. Ja mam naprawdę grubą skórę, ale obecna sytuacja – chyba po raz pierwszy tak mocno – zaczęła dotykać także i mnie. Poczułem się podwójnie bezdomny, po pierwsze, przez wypychanie mnie z Kościoła, a po drugie, z mojego kraju.

Nikt cię z Polski nie wygania.

Wiadomo, że nikt nie mówi wprost, żebyśmy wyjechali, ale to nieustanne powtarzanie, że nie jesteśmy równi, że nie jesteśmy normalni, sprawiło, że poczułem się, jakbym był wykluczany ze wszystkiego, co jest dla mnie ważne.

Reakcja na słowa pewnego posła i profesora była ostra także, przynajmniej w części, po prawej stronie.

Zapewne tylko dlatego, że z badań wyszło, że nagonka na osoby LGBTQ+ nie przynosi takich efektów, jakich się spodziewano. A do tego, choć oczywiście najostrzejsze słowa zostały odrzucone, to także później prezydent Andrzej Duda mówił o ideologii LGBT, która jest gorsza niż bolszewizm. Co oznacza, że nie ma w nim chęci naprawienia szkód.

A ja mam wrażenie, że wyciągnięcie w kampanii prezydenckiej akurat tematu LGBT to był ze strony PiS przypadek. Prezydent podpisał Kartę Rodziny, z dużą liczbą postulatów socjalnych, a na zawarte w niej słowa na temat LGBT zwyczajnie nie zwrócono uwagi, nie przewidując, że to one staną się kluczowe dla części środowisk. A potem było już, jak zwykle, jak oni nas atakują, to my się bronimy. Warto jednak pamiętać, że ani prezydent, ani PiS raczej nie słynęli z ostrych poglądów w tych sprawach, i wydaje się, że mógł to być jednak wypadek przy pracy.

Nie sądzę. PiS w każdej kampanii potrzebuje wroga, tym razem nie mogli nimi być uchodźcy, więc zaczęto szukać innego przeciwnika. Tak więc nie mam wątpliwości, że to było zaplanowane działanie. Jeśli PiS popełnił jakiś błąd, to raczej taki, że będąc w jakiejś swojej bańce, nie wziął pod uwagę, że czasy bardzo się zmieniły. I że – jak wynika z badań – dzięki fali coming outów z roku na rok coraz więcej Polaków zna już osobiście osoby LGBT i nie da już sobie wmówić, że jesteśmy strasznymi potworami. To są przecież bracia, siostry, sąsiedzi, współpracownicy, często przyjaciele, i trudno z nich zrobić wrogów publicznych. Myślę, że to jest prawdziwy powód, dla którego PiS tak szybko się wycofał.

Ale naprawdę wierzysz w to, że prezydent Andrzej Duda jest homofobem?

Myślę, że on osobiście nie jest jakimś wielkim homofobem, tym bardziej zaszokowały mnie jego słowa w tej kampanii. W trakcie długiej rozmowy z prezydentem, jaką odbyłem jeszcze dla tygodnika „Wprost" w lutym, gdzie poruszaliśmy temat LGBT, odniosłem wrażenie, że Andrzej Duda kompletnie nie rozumie społeczności osób nieheteroseksualnych, nie ma wiedzy na jej temat, postrzega je jako jakąś kompletnie zewnętrzną rzeczywistość.

Pamiętam tamten wywiad i to, że prezydent spotkał się po nim z krytyką, bo zadeklarował, że można rozważyć wprowadzenie związków partnerskich dla osób tej samej płci.

Zgoda, ale ja mówię raczej o tym, że on mówił o osobach homoseksualnych nawet z pewną sympatią, ale zawsze jak o kosmitach, ludziach z przestrzeni, której on nie zna. Mam wrażenie, że liderzy Prawa i Sprawiedliwości mają podobnie: żyją w pewnej bańce, nie mają świadomości, jak głęboko zmienił się w tych sprawach świat, a także Polska, i dlatego przestrzelili akurat ten element swojej kampanii, i tylko dlatego tak szybko się z niego wycofali.

Wróćmy do twojego poczucia wykluczenia, o którym wspomniałeś na początku naszej rozmowy. To bardzo mocne słowa, ale jeśli chodzi o przestrzeń publiczną, jednak chyba trochę przesadzone. Od razu po wypowiedziach i posła Czarnka, i nawet posła Żalka – o wiele ostrożniejszych i moim zdaniem nadinterpretowanych – posypały się na ich głowy gromy, spora część mediów od razu stanęła po stronie osób LGBT, a i PiS ostatecznie się ze wszystkiego wycofał. Można więc powiedzieć, że to starcie zostało przez osoby LGBT wygrane.

Ale jednak doświadczyliśmy jako społeczność LGBTQ+ pewnego cofnięcia się w czasie. Odkąd jestem świadomy politycznie i społecznie, miałem wrażenie, że poziom tolerancji i otwarcia na mniejszości seksualne wzrastał, że jest to proces może powolny, ale jednak jednokierunkowy, a teraz okazało się, że nastąpił jakiś krok wstecz. Nie mówię tylko o tej kampanii wyborczej, ale także o tym, że pewne wypowiedzi czy opinie, które nie były już mile widziane, nagle wróciły i są obecne w debacie. W telewizji publicznej homofobia leje się strumieniami, a ja mam dużo empatii dla młodych ludzi, którzy teraz wchodzą w dorosłość i muszą mierzyć się z własną homoseksualnością. Dla nich to jest szczególnie trudne, bo to atak na ich odkrywaną z trudem tożsamość. W pewnym sensie za moich czasów było łatwiej, bo wprawdzie o osobach LGBT się milczało, ale jednocześnie nie było tak ostrego ataku na nie, jak jest teraz. Teraz jest wiele akceptacji, ale jest też wiele hejtu. I to on sprawia, że szczególnie młode osoby LGBT mają tak często myśli samobójcze.

Hejt nie jest związany ze skłonnością seksualną, ale z nowymi mediami. Samobójstwa popełniają także osoby heteroseksualne, zaszczute w mediach społecznościowych za swoje zachowanie, wygląd czy poglądy...

Może uznasz mnie za oszołoma, ale muszę cię poprawić – nie skłonności, lecz orientacja seksualna. A wracając do samobójstw – zgodnie z wynikami przeprowadzonych w Polsce badań, blisko 70 proc. nastolatków LGBT ma myśli samobójcze, a połowa objawy depresji. Dla porównania, odsetek osób zmagających się z depresją dla ogółu społeczeństwa wynosi 5 proc. To są twarde, przerażające dane i one z czegoś wynikają.

Nie zamierzam polemizować z danymi, choć możemy zadawać pytanie, z czego wynikają. Istotniejsze jest jednak, że w grupie wiekowej, o jakiej mówisz, akceptacja dla osób LGBTQ+ następuje najszybciej, podobnie jak najszybciej następuje oswojenie się z radykalną zmianą. W wieku 16–17 lat ja – jak zapewne większość moich rówieśników – nieszczególnie zajmowałem się tym, kim jest homoseksualista, moje dzieci – nawet te młodsze – wiedzą już doskonale o istnieniu osób LGBTQ+. To jest jednak radykalna zmiana.

Zmiana społeczna niewątpliwie się dokonuje, ale polityczna nie.

Nie masz racji. Doskonale pamiętam pierwsze parady równości, które obsługiwałem jako dziennikarz Radia Plus. To było kilka osób, zazwyczaj zamaskowanych, żeby nikt ich nie poznał. Teraz na paradzie jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi, wspierają je ambasadorzy wielu krajów i wielkie globalne korporacje, mamy przynajmniej kilku otwarcie homoseksualnych czy biseksualnych polityków, jeden z nich startował w tych wyborach prezydenckich. Jeśli chodzi o postulaty, to kilkanaście lat temu była mowa o akceptacji i wychodzeniu z szafy, teraz zupełnie otwarcie mówi się już o wprowadzeniu do systemu prawnego związków partnerskich osób tej samej płci, a jeden z kandydatów otwarcie wspominał o konieczności wprowadzenia małżeństw osób tej samej płci, a nawet adopcji dzieci przez takie pary. I to twoim zdaniem dowodzi, że politycznie nic się nie zmieniło?

Ale to jest pokłosie zmiany społecznej, a wszystkie zjawiska, o których mówisz, w niczym nie zmieniają faktu, że bardzo zaostrzył się także język, jakim mówi się o ludziach LGBTQ+, jak się ocenia ich postulaty itd. Kiedyś ten temat był marginalny, teraz staje się jednym z ważniejszych, ale kiedyś nie było tak ostrych wypowiedzi, jak są teraz. A ludzie LGBT, szczególnie młodzi, to wszystko słyszą i jest to dla nich bardzo trudne.

Język debaty w ogóle bardzo się zaostrzył, a jako że postulaty środowisk LGBT, choćby dotyczące „małżeństw homoseksualnych", weszły w przestrzeń polityczną, często w bardzo radykalny sposób, debatuje się o nich, jak o wszystkich innych, w ostry, często nieprzyjemny sposób. To jest w pewnym sensie cena za upolitycznienie tego rodzaju postulatów. Obie strony są tu zresztą bardzo często agresywne, bo wystarczy przypomnieć często mocno antyreligijny styl wielu polityków lewicy, żeby zrozumieć, że retorykę zaostrzają obie strony.

Nie zgadzam się, tu nie ma symetryzmu! Nawet jeśli zdarzają się agresywne zachowania ze strony przedstawicieli społeczności LGBT, jak chociażby obrzydliwy performance z lalką symbolizującą abp. Jędraszewskiego, skala zjawiska jest nieporównywalna z agresją, jaka w przestrzeni publicznej wylewa się na osoby homoseksualne. A postulaty, o których mówisz, w moim przekonaniu nie są ani liberalne, ani lewicowe, tylko związane z prawami człowieka. Na Zachodzie związki partnerskie są dziś popierane także przez środowiska konserwatywne, by przypomnieć tylko brytyjską Partię Konserwatywną. W katolickiej do bólu Malcie, i to głosami partii związanych z Kościołem, także zaakceptowano związki partnerskie z prawem do adopcji dzieci. Postulaty, o których mówisz, nie są więc w żaden sposób lewicowe ani liberalne, a coraz częściej są po prostu wspólne – przynajmniej na Zachodzie – stronom sporu politycznego.

Tyle że – choć i u nas widzimy pewne zmiany – to jednak w Polsce wciąż tak nie jest i u nas postulaty te są charakterystyczne dla jednej ze stron.

...jeśli chodzi o związki partnerskie osób tej samej płci, to już tak jest. Większość Polaków opowiada się za ich wprowadzeniem. Jeśli chodzi o poparcie małżeństw jednopłciowych, to rzeczywiście grupa je popierających jest o wiele mniejsza, a jeszcze mniejsza jest grupa popierających adopcje dzieci przez pary homoseksualne, ale to wynika – jak sądzę – z nieznajomości tematu i rzeczywistości. Już teraz 50 tysięcy dzieci wychowuje się w tęczowych rodzinach...

Nie polemizuję z tym faktem, choć spierać się możemy o dokładną liczbę takich dzieci, i nikt nie chce ich odbierać owym parom ani nie kwestionuje prawa ich rodziców do rozmaitych decyzji osobistych...

...ale sytuacja prawna tych dzieci i ich opiekunów jest nie do przyjęcia! Ja sam znam historię pary lesbijek, które wychowują razem dziecko jednej z nich z wcześniejszego związku z mężczyzną i one każdego dnia się obawiają, że jeśli biologicznej matce coś się stanie, to ta druga stanie się dla dziecka obcą osobą. I to powinno być uregulowane.

Tyle że to nie jest kwestia adopcji, ale uznania stanu faktycznego. Większość, jeśli nie wszystkie, sądów w takiej sytuacji, kierując się dobrem dziecka i realną relacją z opiekunką, przyznałaby opiekę nad nim właśnie homoseksualnej partnerce matki. I do tego nie trzeba wprowadzenia żadnych zmian w prawie.

Ale to oznacza, że musimy liczyć się z decyzją sądu, a nie jest to prawo przysługujące i owym kobietom, i ich dziecku, a tak powinno być.

Tak samo jest w związkach nieformalnych dwupłciowych, gdzie wychowywane jest dziecko tylko jednego z partnerów. Adopcja wcale nie zawsze jest możliwa, bo jest jeszcze drugi rodzic biologiczny. I tu zawsze będziemy mieć do czynienia z decyzją sądów, a nie z prawem do adopcji.

A ja będę się jednak upierał przy tym, że w tej sprawie powinna być zaprowadzone „równość małżeńska", ale mam świadomość, że na to nie ma obecnie w Polsce zgody i trzeba szukać innych rozwiązań, choćby wprowadzenia związków partnerskich. To jest postulat na dzisiaj.

„Na dzisiaj", czyli rozumiem, że jednak „strategia salami", dzisiaj to, a jutro następne postulaty?

To nie jest „strategia salami", ale kwestia dojrzewania społeczeństwa. Rozmaite rozwiązania w tych sprawach nie zostaną przyjęte wbrew opinii publicznej, a ta się zmienia. I rzeczywiście jest tak, że w większości krajów zachodnich związki partnerskie pokazały, że heteroseksualne rodziny nic na tym nie tracą, nic istotnego się nie zmienia, więc zaczęto wprowadzać kolejne rozwiązania. Nie mamy tu więc do czynienia z jakąś chytrą strategią, ale z przekonywaniem społeczeństwa do swoich racji, tak jak się dzieje w innych kwestiach.

To jednak bardziej skomplikowane. Wystarczy sobie uświadomić, jak głęboko wprowadzenie małżeństw homoseksualnych zmienia rozumienie rodzicielstwa, a także jak mocno zmienia jedyny niezmienny element małżeństwa, jakim było to, że składa się ono z mężczyzny i kobiety. Przez tysiąclecia, we wszystkich cywilizacjach, nawet tych, w których akceptowano homoseksualizm, małżeństwo zawsze składało się z mężczyzny i kobiety, nigdy z dwóch osób tej samej płci. Zmiana tego elementu w istocie rozkłada całą definicję rodziny i ma głębokie, kompletnie nieprzewidywalne skutki społeczne.

Pytanie tylko, czy rzeczywiście jest w tym coś groźnego? Ja tego nie widzę, widzę natomiast proces emancypacji kolejnej grupy społecznej. Wcześniej wyzwolono niewolników, choć w przeszłości, przez wieki w każdej niemal cywilizacji byli niewolnicy, później zaczęto zmierzać ku realnemu wyzwoleniu kobiet, teraz jest czas emancypacji osób LGBTQ. Cywilizacja się zmienia, rozwija i naprawdę nie widzę powodu, by w tej kwestii zmiana nie miała się dokonać.

Tyle że my nie mówimy o równouprawnieniu, a o takiej zmianie rozumienia małżeństwa, żeby odrzucić jedyny jego element, który był niezmienny. Małżeństwa były zawierane z rozsądku lub z miłości, istniały rozwody albo nie, było mono- lub poligamiczne, ale zawsze składały się z kobiety i mężczyzny... Jedyny niezmienny element rozumienia małżeństwa, jeśli zostanie wykluczony, to nie ma powodów, by nie zmieniać później owego rozumienia w każdą możliwą stronę. Jeśli odrzucamy odmienność płciową jako istotowy element małżeństwa, to dlaczego mamy nie odrzucić monogamiczności związku i nie wprowadzić poligamii czy bardziej równościowo poliamorii?

Znam te argumenty, ale serio, nie widzę takiego niebezpieczeństwa.

Ale ono istnieje, wystarczy przypomnieć, że opierając się na orzeczeniach Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych w sprawie równości małżeńskiej, swoje postulaty dopuszczenia poligamii zaczęli zgłaszać prawnicy tej części mormonów, którzy nadal akceptują wielożeństwo. I ich argumentacja jest spójna, jeśli zmieniamy definicję małżeństwa w jednej kluczowej kwestii, to dlaczego zachowujemy ją w drugiej, która zresztą historycznie jest mniej kluczowa, bo w wielu cywilizacjach poligamia była normą?

Nie widzę tu żadnej analogii. Ale, przyznaję, nie jestem specjalistą od poligamii.

Musisz przyznać, że nie brakuje zwolenników ruchu LGBTQ+, którzy odrzucają sam pomysł małżeństw homoseksualnych, sugerując, że nie ma powodów, by zdecydowanie odmienne związki określać taką samą nazwą. Ich zdaniem jest to narzucanie heteronormatywnych rozwiązań układom radykalnie odmiennym. Co ty na takie postawienie sprawy?

Jestem zwolennikiem równości małżeńskiej, ale mam świadomość, że istnieją różne podejścia do tej sprawy – także w społeczności LGBT. Część uważa na przykład, że rzeczywiście w rozumienie małżeństwa wpisana jest heteronormatywność sprzeczna z istotą homoseksualności i w związku z tym nie należy ani ubiegać się o wprowadzenie do prawa takiego rozwiązania, ani o heterounormatywnienie związków homoseksualnych. Ja się z takim podejściem nie zgadzam, ale to pokazuje, że nie ma jednego podejścia wśród osób homoseksualnych. O tym możemy dyskutować, ale moim zdaniem każda nierówność, także ta dotycząca małżeństwa, prędzej czy później powoduje opresję. Dlatego uważam, że należy nazwę małżeństwo używać i do par dwupłciowych, i jednopłciowych, tam gdzie nazwę tę wprowadzono, nie wydarzyło się nic złego. Ale zdaje sobie sprawę, że w Polsce nie ma społecznej gotowości na taką zmianę.

Ale odmienność nie oznacza nierówności. Te dwa rodzaje układów nawet socjologicznie się różnią, więc nie widać powodu, by określać je tą samą nazwą. Użycie tego samego określenia na dwa różne zjawiska to nie jest równość, tylko zamieszanie.

Tu nie chodzi o poszerzenie rozumienia tego słowa, ale o wprowadzenie nowej instytucji....

...czyli nie chodzi o równość, a o nową instytucję?

Precyzyjnie mówiąc, chodzi o poszerzenie starej. Ale mam wrażenie, że w tej rozmowie powoli odklejamy się od rzeczywistości. Mamy sytuację nagonki na osoby homoseksualne, statystyki, z których wynika, że homoseksualni nastolatkowie popełniają samobójstwa kilkukrotnie częściej niż ich heteroseksualni rówieśnicy, a my rozmawiamy o poligamii i o tym, czy nazywać związki homoseksualne małżeństwem. I to w sytuacji, gdy nie ma w Polsce nawet poważnej dyskusji na ten temat.

Nie ma między nami sporu o to, że należy bronić prześladowanych nastolatków i walczyć z wrogością wobec osób homoseksualnych. Ale dyskusja o zmianie rozumienia małżeństwa to jest inny problem i wbrew temu, co próbujesz mówić, nie jest to temat zastępczy. Ta dyskusja się toczy, a w większości krajów Europy już takie związki wprowadzono, trudno więc o tym nie rozmawiać.

I rozmawiamy. Ja jestem zwolennikiem takich małżeństw i chciałbym, żeby one w Polsce zostały wprowadzone. Takie mam marzenie, ale nie sądzę, by stało się to szybko.

Przejdźmy do Kościoła, powiedziałeś, że czujesz się wykluczony z Kościoła, a przecież podczas ostatniego silnego politycznego wzmożenia prawicy wokół tematów LGBTQ+ Kościół, poza jedną wypowiedzią arcybiskupa Marka Jędraszewskiego, w zasadzie milczał, jakby chciał uniknąć wpisania się w walkę polityczną.

Rzeczywiście, Kościół prawie nie wziął udziału w tej ostatniej nagonce na nas, ludzie Kościoła raczej też nie nawołują wprost do przemocy wobec osób LGBT, choć i takie wypowiedzi bym znalazł. Jeśli o coś Kościół oskarżam, to o nauczanie pogardy wobec takich osób. Ono trwa od dziesięcioleci i to ono powoduje ślepotę sumień katolików i katoliczek na krzywdę osób LGBT. W efekcie wspólnota Kościoła jest całkowicie obojętna na nagonkę, jaką pod naszym adresem rozpętali politycy. Taka sytuacja sprawia, że nie mogę sobie nie zadawać pytania, po co mi wspólnota, która milczy, gdy atakuje się ludzi takich jak ja? Ty uważasz za cnotę, że Kościół się nie przyłączył do wymierzonej w nas akcji politycznej, choć wcześniej sam takie nagonki wywoływał. A ja zadaję pytanie, dlaczego w obliczu ataku na słabszych nie stanął w naszej obronie? Po co chrześcijańska wspólnota, która nie broni poniżanych?

Sam wiesz, że są katolicy, także księża, którzy brali osoby LGBTQ+ w obronę, często będąc później atakowanymi przez „swoich".

To prawda, ale to jednostki, a wspólnota ludzi wierzących milczy. I nie chodzi tylko o stosunek do osób LGBTQ+, ale także na przykład o postawę większości katolików wobec pedofilii. Jaką wartość ma wspólnota wierzących, która nie broni dzieci przed przestępstwami dorosłych? Jaką wartość ma rodzina, która nie broni części ze swoich dzieci, tych najsłabszych?

A co rozumiesz przez nauczanie pogardy? O co oskarżasz Kościół?

Celowo używam tu określenia Jules'a Isaaca odnoszącego się do antyjudaizmu, ale uważam, że jest ono w pełni adekwatne także do katolickiej homofobii. Kościół katolicki od bardzo dawna naucza, że osoby LGBTQ+ są „obiektywnie nieuporządkowane"...

...to zapis Katechizmu Kościoła katolickiego i dotyczy skłonności, a nie osób.

To prawda, i podobnie jak wielu teologów i hierarchów Kościoła, uważam, że powinno się go zmienić. Ale pozostając nawet przy zapisach katechizmowych, mamy tam również wezwanie do szacunku i zakaz dyskryminacji osób homoseksualnych, a konia z rzędem temu, kto słyszał ten element nauczania Kościoła w duszpasterstwie, w kazaniach. Zamiast tego na kazaniu usłyszałem kiedyś, że tsunami na wyspie Bali było karą za to, że rozwijała się tam turystyka seksualna gejów... I takich wypowiedzi jest naprawdę dużo, inny ksiądz przekonywał, że pandemia Covid-19 jest karą za rozpowszechnienie homoseksualizmu. Uwierz mi, że to jest naprawdę trudne dla osób LGBTQ+.

Wierzę, ale to nie wynika z nauczania Kościoła.

Nie wynika wprost, ale jeśli osoby LGBT są „obiektywnie nieuporządkowane" i dodasz do tego cały język tradycji i Pisma, to zrozumiesz, dlaczego takie słowa są możliwe. Rozumiem, że jak się nie jest bezpośrednio zainteresowanym, to można tego nieustannego atakowania osób LGBT nie dostrzegać, ale naprawdę w kościelnym duszpasterstwie jest tego dużo.

W podstawówce na religii dostałem od księdza kościelną broszurę, w której pisano, że homoseksualiści wykorzystują dzieci. Zapewne nikt z moich rówieśników nie zwrócił na to zdanie uwagi, a dla mnie było to pierwsze zetknięcie z tematem mojej orientacji seksualnej w Kościele. Do dziś to pamiętam. A do tego dochodzi jeszcze homofobia miękka, przekonująca, że osoby LGBT są biedne, chore, że trzeba im współczuć, że nie mogą być szczęśliwe. Nazywam to „homofobią ludzi łagodnych i dobrych", pamiętaj, że ona też rani i odbiera podmiotowość.

Zmiana języka, otoczenie troską duszpasterską osób LGBTQ+, sprzeciw wobec dyskryminacji to jedno, ale czymś innym jest zmiana Katechizmu, który w słowach o „obiektywnym nieuporządkowaniu" zbiera po prostu elementy Pisma Świętego i Tradycji Kościoła. Ich zmiana byłaby odrzuceniem sporej części biblijnej antropologii.

Nie zgadzam się. Dobrze wiemy, że teologia na przestrzeni wieków zbierała także różne śmieci, a później się z nich oczyszczała. Przez wieki niewolnictwo usprawiedliwiano cytatami z listów św. Pawła, dziś wiemy, że to był straszny błąd. I tak samo jest z cytatami św. Pawła potępiającymi czyny homoseksualne. Można je rozumieć pełniej albo spróbować je zreinterpretować.

Kluczowa dla rozumienia małżeństwa pozostaje Księga Rodzaju, słowa, że „mężczyzną i niewiastą stworzył ich", i wyrastająca z nich teologia małżeństwa i człowieczeństwa.

Odwołujesz się tu do teologii ciała Jana Pawła II, choć doskonale wiesz, że istnieją odmienne interpretacje tego fragmentu Biblii, i że nie musi on wykluczać akceptacji dla par homoseksualnych.

Odwołuję się do interpretacji zarówno ortodoksyjnego judaizmu, który od wieków naucza, że tylko związek kobiety i mężczyzny realizuje pełnię człowieczeństwa, do stanowiska konserwatywnych nurtów luteranizmu i oczywiście do tradycji Kościoła. A robię to, bo mam poczucie, że to jest istotny element Tradycji. Odrzucając go, zagubimy istotną część prawdy o człowieku, o tym, co jest pełnią.

Nie widzę tego. Mam wrażenie, że przeceniasz znaczenie tego fragmentu, dla mnie on oznacza głównie dowartościowanie kobiecości. W tamtych czasach trzeba było przypominać mężczyznom, że kobieta jest w pełni człowiekiem, dziś trzeba przypominać, że w pełni człowiekiem jest także osoba LGBTQ+.

Nie mogę nie zapytać o jeszcze jedną rzecz, czyli o związek w Kościele między homoseksualizmem części duchownych a przestępstwami wobec nieletnich i bezbronnych duchownych. Zastrzegam, że nie utożsamiam obu tych spraw, one od strony moralnej, prawnej czy psychologicznej są odmienne, ale nawet Frédéric Martel (autor książki „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie") zwraca uwagę na pewne powiązania tych dwóch zjawisk. A jednocześnie na głowy braci Sekielskich posypały się gromy ze strony środowisk homoseksualnych, gdy wspomnieli o tym w „Zabawie w chowanego". Dlaczego?

Myślę, że problemem było przesadnie skrótowe potraktowanie tematu, możliwe, że nieuniknione w filmie, ale także fakt, że część środowisk katolickich robi z homoseksualistów „kozła ofiarnego" i próbuje zrzucić wszystko na jakieś mityczne „lobby homoseksualne". W niczym nie zmienia to jednak faktu, że istnieje nadreprezentacja pedofilii homoseksualnej w Kościele, a to wynika z wyraźnej nadreprezentacji duchownych homoseksualnych i – co nie mniej ważne – osób niedojrzałych wśród duchownych. Oni, jak typowi pedofile zastępczy – wybierają chłopców. Do tego dochodzi fakt, że chłopcy są w Kościele bardziej dla księży dostępni.

O tym, że kapłaństwo jest „gay profesion" w Stanach Zjednoczonych, mówi się od dawna i lekarstwem na ten problem miał być zakaz święcenia osób o trwale zakorzenionej skłonności homoseksualnej wprowadzony przez Benedykta XVI.

Tyle że to nie jest odpowiedź na to wyzwanie, a kolejna dyskryminacja. Znam wspaniałych księży o orientacji homoseksualnej i nie ma powodów, by wykluczać ich z kapłaństwa.

Franciszek ów zakaz podtrzymał.

Nauczanie pogardy wobec osób LGBT ma się dobrze, także obecnie. Ale równolegle istnieje pewien proces zmiany. Wierzę, że on doprowadzi do tego, że kiedyś osoby LGBTQ+ będą miały dokładnie takie same prawa jako duchowni i świeccy jak pozostali. Takie mam marzenie.

—rozmawiali Marcin Dzierżanowski i Tomasz P. Terlikowski

Marcin Dzierżanowski jest dziennikarzem i publicystą, twórcą programu TVP Info oraz m.in. byłym redaktorem naczelnym tygodnika „Wprost"

Tomasz P. Terlikowski jest publicystą, pisarzem i filozofem, byłym redaktorem naczelnym Telewizji Republika, autorem ponad 40 książek