Paweł Kowalewski: Kulturę po 1989 potraktowano tak jak robotników

Plus Minus: W książkowym wywiadzie rzece „Sztuka to jest wszystko” przekonuje pan, opierając się na faktach, że polscy politycy raczej gardzą sztuką, a tak zwani zwykli Polacy też niewiele się nią interesują. Może przyjmiemy założenie, że zaczynając od kwestii „Paweł Kowalewski w kontakcie z wielką polityką”, przyciągniemy do rozmowy o sztuce więcej czytelników?

Czytanie o sztuce jest potwornie męczące. Nawet Anda Rottenberg, która całe życie pisała o sztuce, w pewnym momencie zaczęła pisać książki autobiograficzne i wspomnieniowe i stała się artystyczną celebrytką. Sama Anda mi o tym powiedziała, a więc nie ma w tym żadnej złośliwości. I żeby była jasność, nie mam pretensji ani do ludzi, ani do polityków, że nie chcą czytać o sztuce. Mam za to pretensję do nas, czyli artystów, że nie zabiegamy wystarczająco mocno o naszych odbiorców, nie budzimy w ludziach wystarczająco silnej potrzeby obcowania ze sztuką.

Jak to zrobić?

Mogę podać prosty przykład. W Miami na Florydzie dwadzieścia lat temu wprowadzono przepis, że każdy deweloper musi przekazywać 1 procent swoich dochodów na sztukę. To wydawało się dosyć ryzykownym przedsięwzięciem z punktu widzenia Ameryki, która w ekonomicznym aspekcie bardzo twardo stąpa po ziemi. Ale co się wydarzyło, kiedy przepis wszedł w życie? Wcale nie zaczęto inwestować w najwyższą sztukę. Pozyskane środki były przeznaczane na budowę muszli koncertowych, pięknych placów zabaw dla dzieci. W pewnym momencie ludzie zaczęli rozumieć, jaki sens w ich codziennym życiu ma sztuka, jaki sens ma piękno. A teraz, po latach, to w Miami właśnie odbywają się jedne z najważniejszych targów sztuki na świecie. A u nas? Od czasu do czasu wszyscy słyszymy płacze, jak to Polska została ograbiona ze sztuki w czasie ostatnich wojen. To oczywiście prawda. Od Niemiec udało nam się jakieś dzieła odzyskać. Od Rosji nigdy nic. Ale właśnie dlatego teraz powinniśmy zabiegać o to, żeby w Polsce tej sztuki znalazło się jak najwięcej.

W odpowiedzi na te lamenty zadaję pytanie: dlaczego kupując za granicą światowej klasy dzieło sztuki, nie możemy liczyć na żadną ulgę podatkową? Załóżmy, że chciałbym do kraju wwieźć zakupiony obraz Picassa i na przykład podarować go muzeum. Wspaniały gest, ważne dzieło. Ale ja od niego muszę zapłacić 23 procent podatku! I jak my mamy mieć pozytywne podejście do sztuki, skoro politycy chcą karać tego, kto wwozi sztukę do tego ograbionego ze sztuki kraju.

Właśnie dlatego będę także w Polsce lansował pomysł z 1 procentem od deweloperów, ponieważ bez dodatkowych finansów na sztukę Polska będzie szara i brudna. Dlaczego wciąż musi być tak, że jeśli chcemy zobaczyć coś ładnego, to musimy jechać za granicę? Czy naprawdę pałac imienia Stalina musi być jedyną atrakcją Polski?

Czytaj więcej

Plus Minus

Ameryka nie dała azylu Miłoszowi gejowi

„Miłosz w Kalifornii” Cynthii L. Haven uświadamia, że naszego poetę w Ameryce uważano jednocześnie za komunistę i konserwatystę, katolika i homoseksualistę.

Decyzje Antoniego Macierewicza z pewnością nie wynikały z szaleństwa. Jego działania sprawiały mi ból 

Podzieleni Polacy mają pewnie różne opinie o tym, kto jest ważniejszy dla Polski – Donald Tusk czy Antoni Macierewicz, ale zacznijmy od Macierewicza. Zdecydował się pan przypomnieć w książce swoje spacery z dwoma starszymi kolegami z opozycji, Wojciechem Onyszkiewiczem i Wojciechem Fałkowskim, podczas których próbował ich przekonać, że rozbijanie przez Macierewicza KOR, zanim jeszcze okrzepnął – to jeden z powodów, by posądzać go o współpracę z SB. Pana rozmówcy uważali, że ma po prostu inne poglądy. Kto ma rację?

Rację ma historia. Antoni Macierewicz był świetnie wykształconym i inteligentnym człowiekiem. Jego decyzje i jego postępowanie z całą pewnością nie wynikały z szaleństwa. To nigdy nie była osoba, która nie wiedziała, co robi i na jakim świecie żyje. Jego działania wtedy sprawiały mi po prostu ból. Byliśmy na tym spacerze, ponieważ nie mogliśmy rozmawiać w domu, bo wszędzie były podsłuchy. Moi starsi koledzy dla sprawy ryzykowali życie zawodowe, rodzinne, wszystko. Nie mogliśmy się pogodzić z tym, że ktoś raptem zaczyna rozwalać coś, co jeszcze dobrze nie powstało. Moje wrażenie było porażające, szczególnie że patrzyłem na to oczami niespełna 20-latka.

Gdyby nie współpraca z Macierewiczem w MON, w randze wiceministra, Wojciech Fijałkowski nie zostałby pewnie dyrektorem Zamku Królewskiego za rządów PiS, ale i nie stracił teraz posady z ręki ministry Hanny Wróblewskiej. Jak pan ocenia takie „dile” ludzi sztuki?

Zupełnie ich nie oceniam. Z Wojtkiem nie mam kontaktu od 40 lat. Z tego, co wiem, bezpośrednią przyczyną odwołania go ze stanowiska nie były polityczne sympatie czy antypatie, ale raczej nieprawidłowości finansowe. Dla mnie nie ma tu żadnej politycznej zemsty, ale raczej twarde fakty, którym będą się teraz przyglądać niezawisłe sądy.

Porozmawiajmy o Tusku. To pan wspierał jego kampanię, gdy walczył o prezydenturę pod hasłem „Prezydent Tusk – człowiek z zasadami. Będziemy dumni z Polski”, i wylansował ówczesnego wicemarszałka Sejmu na zwycięzcę pierwszej tury wyborów. Czuł się pan wtedy człowiekiem sukcesu?

Szczerze mówiąc, tak. Zrobiliśmy wtedy kawał dobrej roboty i naprawdę ciężko pracowaliśmy. To był 2005 rok. Donald Tusk był mało znanym wicemarszałkiem Sejmu. Miał rozpoznawalność na poziomie 13 lub 14 procent. Teraz trochę wstyd o tym mówić, ale w tamtych czasach imię Donald bardzo źle w Polsce brzmiało. Wymyśliliśmy więc, że nie będziemy go używać w kampanii. Naszym kandydatem był po prostu prezydent Tusk. I tak przeszliśmy do II tury. To był wielki sukces. Ale wiele pracy nas jeszcze czekało. Tym bardziej że sztab Lecha Kaczyńskiego postanowił zaatakować mocno pamiętanym przez wszystkich „dziadkiem z Wermachtu”. Przygotowaliśmy kontrpropozycję – zamiast grzecznego filmiku wyborczego zamierzaliśmy uderzyć w Lecha Kaczyńskiego jako nieudanego prezydenta Warszawy. To była akurat prawda, bo w Warszawie wtedy żyło się strasznie. Przez całą kadencję Kaczyńskiego rozkopane było na przykład skrzyżowanie przy Wołoskiej. Nikt tam nie pracował, bo wszyscy czekali, aż ratusz sprawdzi, czy przetarg został przeprowadzony zgodnie z prawem. Byliśmy więc przygotowani na kolejną turę.

I jak to się zakończyło?

Pamiętam, jak w jednej z kawiarni czekaliśmy na decyzję ze sztabu Tuska. Nudziło nam się, a więc zaczęliśmy przysłuchiwać się innym gościom kawiarni. Za naszym stolikiem usiadły właśnie dwie młode dziewczyny. Jedna zapytała drugą, na kogo będzie głosowała, a tamta odpowiedziała, że na Kaczora. I wtedy ta, która zadała pytanie, uśmiechnęła się zadowolona i odpowiedziała: „To tak jak ja. Ja też na Donalda”. Ta anegdota pokazuje coś, czego politycy nadal nie rozumieją – że świadomość polityczna wśród ich wyborców jest bardzo niska. Dlatego właśnie często później są takie, a nie inne wyniki wyborów. W tamtym zaś czasie sztab Tuska zrezygnował z naszej koncepcji. Podczas gdy Kaczyński walczył ostro, Donald Tusk opowiadał w telewizji jakąś bajkę o żółwiu i zającu. Rozumiałem wtedy, że podjął decyzję, że nie chce brudnej polityki. Tylko że słono za to zapłacił i przegrał wybory. Kiedy jednak po latach został prezydentem Europy, to uznałem to za pokłosie także tamtej naszej kampanii.

Pana „Mon Chéri Bolscheviq” w wersji z 2005 r. jest wariacją na temat pana wcześniejszego obrazu. Pierwszy pokazuje ruskiego sołdata, a późniejszy Putina. Który obraz kuratorka Anda Rottenberg włączyła do wystawy „Warszawa–Moskwa. Moskwa–Warszawa 1900–2000” w 2005 r. w Galerii Trietiakowskiej w Moskwie?

Nawet w tamtych czasach tego Putina nie pokazywaliśmy. Anda Rottenberg pokazywała obraz wcześniejszy. Ale jadąc do Moskwy, wydrukowałem pocztówki z Putinem. To był Putin w ruskiej czapie, z krwistymi ślepiami i krwistoczerwonymi ustami. Wyglądał jak wampir. Rozdawałem te pocztówki na prawo i lewo. I oprócz jednej baletnicy z teatru Bolszoj, która była zgorszona, wszystkim się podobało. Na bankiecie po wernisażu usiadłem obok jakiegoś faceta w garniturze. Zaczęliśmy ostro popijać. Pan z radością klepał mnie po mordzie, używam tego sformułowania celowo, i zachwycał się, jakim jestem świetnym facetem. A ponieważ ja do 24 lutego 2022 roku mówiłem po rosyjsku, to zaczęła nam się układać rozmowa. Ja dałem mu kartkę z Putinem, a on wręczył mi swoją wizytówkę, na której przeczytałem, że pracuje w Ministerstwie Kultury. Napełniłem więc szybko nasze kieliszki i wzniosłem toast za przyjaźń. Mojemu kompanowi nie wypadało odmówić Polakowi. Później zapytałem Andę, co to był za facet, a ona odpowiedziała, że to jeden z najgorszych zakapiorów Putina. I kto wie, może moja pocztówka wisi teraz na tej słynnej korkowej tablicy Putina, obok zdjęć wszystkich tych, których on uznał za wrogów narodu.

Jeśli dodać do portretu Putina instalację „Symulator totalitaryzmu” z 2012 r., to chyba mówiono, że pan przesadza: przecież to był czas Euro 2012, które organizowaliśmy z Ukrainą, czyli samego szczytu naszego optymizmu. A może pana przeczucie złych tendencji w historii współczesnej i recydywy tego, co najgorsze z przeszłości – bierze się z pana żydowskich korzeni, o których przypomniał panu pod prysznicem licealny kolega, pytający wcześniej o żydowskie pochodzenie nauczycielki – tak się składa, że w 1968, czyli w okresie najgorszej nagonki na Żydów?

Myślę, że takich rzeczy w historii zdarzyło się wiele i ta czujność, którą należy zachować wobec zła, jest naszym obowiązkiem. To jest wielkie zaniechanie ze strony nas wszystkich, że doprowadziliśmy do sytuacji, w której teraz musimy wydawać miliardy na zbrojenia. Straszne jest to, że sprawdziła się moja przepowiednia z „Symulatora totalitaryzmu” z 2012 roku. Wtedy w stronę Rosji nie chcieliśmy nawet patrzeć. Nie obchodziło nas, że rosyjskie czołgi rozjeżdżają Czeczenię, że Rosjanie interweniują w Gruzji. Wszyscy musimy w końcu zrozumieć, że naszym sąsiadem jest psychopata zdolny do wszystkiego.

Mało kto wie, że to pan stał za kampaniami reklamowymi Kropelki: „Co kropelka sklei, sklei... żadna siła nie rozklei” czy mleka: „Pij mleko, będziesz wielki”. Kim pan właściwie jest, panie Kowalewski: artystą czy biznesmenem? I czy niezależnemu artyście nie wstyd za faceta, który umiał robić wielki szmal?

Mogę odwrócić to pytanie na sto sposobów. Wciąż zdarza się, że moi koledzy biznesmeni wyśmiewają moje obrazy, uważając je za naiwne i niepoważne, ale sami nie potrafią nawet narysować dziecku rybki. Sztuka europejska i sztuka światowa przeszły przez okres konceptualizmu, a po tym okresie można już wszystko. Czy ktoś zadaje takie pytanie Hirstowi albo Cattelanowi? Ja naprawdę sam maluję swoje obrazy i to jest część mojego życia. Ten wstyd, który jest po stronie biznesmena, który musi się przyznać, że namalował „Wściekłego czerwonego psa na zielonym tle”, to naprawdę nie jest nic strasznego. To jest część mojego artystycznego ja.

Z pierwszą żoną wprowadzał pan na polski rynek harlequiny. Artysta w latach 90. musiał chwytać się takiego zarobku, bo Polacy odwrócili się od ambitnej sztuki i zaczęli konsumować?

Harlequin to była moja zemsta na Polsce. Bo ja wiem, że robotnicy po 1989 roku zostali wydy...ni. Ich pierwszych wysyłało się do walki, a potem prywatyzowało kopalnie i stocznie. A ja czułem, że kultura została wydy...na równie bezwzględnie. Nagle przestała być potrzebna. Harlequiny tworzyli ogromnie zdolni ludzie i to była moja największa artystyczna akcja. O tym, że zadziałała, świadczy choćby wystawa w Łodzi przygotowana przez kuratora Kubę Banasiaka, który opowiadając o długim trwaniu lat 80., położył egzemplarz harlequina obok mojej pracy.

Jak pan sądzi – jaki wpływ miało czytanie Harlequinów na Polaków? Psuło gust czy mimo wszystko ożywiało czytelnictwo?

To były miliony sprzedanych egzemplarzy. Naprawdę miliony. Czy ktoś później osiągnął taki sukces? Nie. Czy to była ambitna literatura? Nie. Ale nie zapominajmy, czytanie rozbudza wyobraźnię. Wydawałem te książki także z myślą o tych kobietach, które o 5 czy 6 rano jechały autobusami do pracy. Miałem nadzieję, że dzięki tym książkom te poranki będą dla nich trochę milsze, że odkryją w swoim życiu trochę romantyzmu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Przeciw wykastrowanym powieścidłom

Kiedy rozmawiam z tłumaczką Anną Wasilewską o tym, co po sukcesie „Wojny” Louisa-Ferdinanda Céline’a trzeba jeszcze przetłumaczyć z jego dorobku, przychodzi news, ze PIW kupił prawa do wielkich powieści „Nord” i „Rigodon”.

Gruppa była zjawiskiem, które stworzyło polskie malarstwo. Byliśmy zjawiskiem artystycznym

Tego tematu nie unikniemy: proszę powiedzieć ludziom niezorientowanym w sztuce współczesnej, czym właściwie była ta Gruppa, którą pan współtworzył z ówczesnymi kolegami Ryszardem Grzybem, Jarosławem Modzelewskim, Włodzimierzem Pawlakiem, Markiem Sobczykiem i Ryszardem Woźniakiem, z którymi ostatecznie się pan poróżnił lub poszedł inną drogą.

Gruppa była zjawiskiem, które zmieniło albo nawet stworzyło polskie malarstwo. Do tej pory malarze inspirowali się malarstwem francuskim, niemieckim, a my od początku podążaliśmy własną drogą, nie oglądając się na nikogo. Stworzyliśmy kanon polskiego malarstwa, wznieśliśmy je na inny poziom. Do tej pory w polskiej sztuce trudno doszukiwać się czegoś tak oryginalnego jak polskie malarstwo. Dlatego powinniśmy być dumni z tego, czego dokonała Gruppa.

Podzielił was stosunek do tego, co nazywa pan malarstwem w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Koledzy z czasem stali się zbyt tradycyjni i nie cenili konceptualizmu?

Tak. Tak było. Niektórzy z nas uznali, że jesteśmy jedynie jakimś zjawiskiem malarskim, a my byliśmy zjawiskiem artystycznym.

Intrygujący jest w waszej działalności happening, odczyty, koncerty, ale najbardziej performance’y, które dziś, zwłaszcza w twórczości młodego pokolenia, wchłaniają całą sztukę. Te wasze oscylowały od próby komentowania „Dziennika Telewizyjnego” z perspektywy kanapy, co robiły co wieczór miliony Polaków, gdy z telewizorów wylewało się komunistyczne kłamstwo, po próbę sabotowania wystawy zorganizowanej przez Łódź Kaliską, która zastawiła na was pułapkę. Jak dziś pan to ocenia?

Potwornie żałuję, że nie mieliśmy instynktu, żeby je dobrze zdokumentować, bo gdyby istniały dobre filmy obrazujące to, co wtedy robiliśmy, to polski performance byłby dziś dużo istotniejszy.