Zbyszek Zaborowski: Rakieta pod Bydgoszczą? Wiele hałasu o nic

Plus Minus: Pewnie śledzi pan awanturę o rakietę, która wleciała na nasze terytorium i zniknęła. Dopiero gdy znalazł ją jakiś turysta, zrobiła się afera.

Turystka na koniu.

No właśnie. A potem wybuchł konflikt między szefem MON a generałami i prezydentem. Jak pan to ocenia? Niektórzy komentatorzy mówili, że to jakiś nowy obiad drawski [spotkanie z 30 września 1994 r. prezydenta Lecha Wałęsy z generałami, podczas którego skrytykowano cywilną kontrolę nad MON – przp. red.].

Uważam, że w sprawie tej rakiety to jest wiele hałasu o nic. Takie rzeczy się zdarzają. Nawet bracia Amerykanie zgubili swojego czasu ćwiczebną bombę atomową, nie mówiąc już o tym, co się dzieje w Rosji. A co do wspomnianej rakiety, to prawdopodobnie była to rakieta pozoracyjna. Rosjanie ostrzeliwują Ukrainę takimi rakietami w pierwszej fazie ataku, by Ukraińcy wystrzelali swoje pociski antyrakietowe i by w drugiej fazie ataku łatwiej było się przebić przez obronę powietrzną. Prawdopodobnie jedna taka zabłąkała się u nas. Nie zakładam świadomej prowokacji.

To skąd ta cała awantura?

Stąd, że minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak dość buńczucznie ogłosił, iż Polska ma skuteczny system obrony powietrznej kraju. A to jest zwykła propaganda. Nowy system obrony powietrznej jest dopiero w budowie. Sprowadzono do Polski drugą baterię patriotów. Ona jest w fazie testów, nie działa jeszcze operacyjnie. Bazujemy zatem na tym, co sprowadzili do nas Amerykanie, Brytyjczycy i czego Niemcy nam użyczyli, choć niektórzy ważni politycy PiS krzywili się na niemiecki charakter patriotów. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że system obrony powietrznej będzie w miarę sprawny za kilka lat, ale nigdy nie będzie skuteczny w 100 proc. A ponieważ – jak mówiłem – pan minister oznajmił, że już wszystko świetnie działa, to mu nie pasowało, że jakaś zabłąkana rakieta do nas wleciała i na dodatek stracono z nią kontakt, ergo system obrony powietrznej kraju okazał się dziurawy.

Pewnie nikomu by to nie pasowało.

Minister Błaszczak zrobił z tego incydentu wielkie halo i wyszło na jaw, że jest jakieś napięcie między generalicją i urzędem prezydenta a szefem MON. Do wspomnianego przez panią obiadu drawskiego tego nie można porównać, bo nie doszło do wypowiedzenia posłuszeństwa przez generałów ministrowi obrony, jak to miało miejsce przed laty w obecności prezydenta Lecha Wałęsy. Zobaczyliśmy jedynie różnicę zdań. A tak naprawdę chodziło o znalezienie kozła ofiarnego. Minister Błaszczak był uprzejmy wyznaczyć do tej roli generała Tomasza Piotrowskiego, dowódcę operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych.

To jeden z trzech najważniejszych dowódców – można tak po prostu zwalać na niego winę?

Moim zdaniem zachowanie pana ministra było niepoważne. Tym bardziej że wszystko wskazuje na to, że minister Błaszczak instruował wręcz wojsko, żeby sprawę wyciszyć. Co by znaczyło, że zarówno on, jak i generałowie liczyli na to, iż ta rakieta już się nie odnajdzie. Dobrze, że teraz minister położył uszy po sobie.

A czy to było w porządku, że generał publicznie „odszczeknął się” cywilnemu zwierzchnikowi?

To jest kwestia honoru. Generał poczuł, że naruszono jego honor żołnierza, zarzucając mu, iż nie wykonywał swoich obowiązków, podczas gdy on je wykonywał w takim zakresie, jak uzgodniono. Oczywiście to nie jest normalne, że toczy się publiczna dyskusja na ten temat, ale nie dziwię się generałowi Piotrowskiemu, że tak się zachował, czując na dodatek wsparcie prezydenta. Natomiast dla mnie co innego jest najważniejsze w tej sprawie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wawrzyniec Konarski: Sama manifestacja 4 czerwca to za mało

W kategoriach liczb względnych wybory wygra PiS. Niezwykle istotne będzie, w jaki sposób PO porozumie się z innymi partiami, bo opozycja w sumie może zdobyć więcej mandatów niż obóz rządzący. Pojawia się pytanie, czy ktoś czegoś nie zepsuje po drodze - mówi prof. Wawrzyniec Konarski, politolog, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula.

Co takiego?

Podział kompetencji w dowodzeniu Siłami Zbrojnymi i model tego dowodzenia. Za prezydentury Bronisława Komorowskiego w 2013 r. został przeforsowany nowy model dowodzenia, pod prowadzenie operacji połączonych, w którym kompetencje poszczególnych dowódców były nieprecyzyjnie określone – mieliśmy trzech równorzędnych dowódców, którzy wchodzili sobie w paradę. Notabene prezydent Komorowski nieco sfalandyzował prawo. W konstytucji jest mowa o dowódcach Rodzajów Sił Zbrojnych, a w ustawie z tych kilku stanowisk dowódczych (szefów Wojsk Lądowych, Obrony Powietrznej, Marynarki Wojennej i Sił Specjalnych) stworzono dwa stanowiska: dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódcy generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. W 2018 r. nieco poprawiono model dowodzenia, m.in. przywrócono wiodącą rolę szefa Sztabu Generalnego. Jednak w dalszym ciągu status najważniejszych dowódców jest dosyć autonomiczny, a zarazem zbliżony. A wojsko nie znosi niejasności decyzyjnej. To jest instytucja hierarchiczna i musi być jasne, kto jest najważniejszy, zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny. Zatem mamy do czynienia z pewnym obejściem konstytucji i konfliktem kompetencyjnym. Uważam, że minister Błaszczak, wchodząc w tę grę, zachował się jak chłopak w krótkich spodenkach.

Po 1989 r. kolejne rządy odchodziły od dużej armii, poborowej na rzecz wojska zawodowego – mniejszego, za to szkolonego głównie na misje. Tę filozofię zmieniło dopiero PiS, przyjmując ustawę o obronie Ojczyzny, w myśl której armia ma być liczna i uzbrojona po zęby. Czy kolejne rządy po 1989 r. popełniały błąd, odchodząc od wojska poborowego na rzecz zawodowego?

Będąc członkiem sejmowej Komisji Obrony Narodowej, przez lata krytykowałem redukcję armii, niezależnie od ekipy rządzącej. Uważałem, że liczba wojska ma znaczenie. Ale trend na uzawodowienie armii nie pojawił się tylko w Polsce. Taka doktryna ukształtowała się w całym NATO. Z końcem zimnej wojny Sojusz stracił bezpośredniego wroga, czyli Związek Radziecki, i to skutkowało określonymi decyzjami, armie powszechnie odchudzano, nawiązano dialog z Rosją. W 1997 r., w przededniu rozszerzenia NATO, w tym o Polskę, doszło do powołania Rady NATO–Rosja.

Konflikt Wschód–Zachód wydawał się nieaktualny?

Oczywiście. Próbowano wciągnąć Rosję do współpracy – nawet militarnej, choć w ograniczonym zakresie. W sytuacji braku bezpośredniego zagrożenia zmieniano priorytety. Wojsko szkolono przede wszystkim na potrzeby misji w różnych częściach świata. Decyzje naszych rządzących wpisywały się po prostu w ten trend. Odchudzano armię nie tylko personalnie, ale nie przeznaczano również wystarczających środków na jej modernizację techniczną. Moim zdaniem poszło to zbyt daleko. Już za czasów ministra Janusza Onyszkiewicza lansowano tezę, że czołgi nie są potrzebne, że wystarczą pociski przeciwpancerne. Jeżeli popatrzymy na wojnę w Iraku – abstrahując od tego, czy była sensowna – to jednak Bagdad zajęły dwie dywizje pancerne. Ten kurs na rozbrojenie załamał się po tym, co zrobili Rosjanie – najpierw wchodząc do Gruzji, potem na wschodnie tereny Ukrainy i na Krym, a na koniec uderzając na Kijów. To, że politycy i wojskowi wyciągają z tej zmieniającej się sytuacji wnioski, to dobrze.

Czyli czołgi są potrzebne.

Nie tylko czołgi. Potrzebny jest nowoczesny system obrony powietrznej kraju, nowe bojowe wozy piechoty i samoloty wielozadaniowe nowej generacji.

Wraz z nowymi pomrukami zimnej wojny rozpoczęło się uzupełnianie rezerw, zwiększono produkcję uzbrojenia i amunicji, konstruowane są nowe rodzaje broni. Może się to skończyć globalnym wyścigiem zbrojeń. Polska jako państwo frontowe musi dostosować armię do nowych wyzwań. Armia musi liczyć w obecnej sytuacji co najmniej 200 tys. żołnierzy. Zakupy broni zakrojone na dużą skalę są bardzo kosztowne, ale potrzebne. Nie podoba mi się tylko, że robione są na chybcika i w związku z tym płacimy każdą cenę i nie negocjujemy offsetu.

Podobno od Koreańczyków jest duży offset.

W fazie dyskusji, a od Amerykanów nie mamy prawie nic. Za czasów szefa MON Jerzego Szmajdzińskiego były trzy potężne zakupy – F-16, rosomaki i izraelskie rakiety Spike. Został do tego wynegocjowany offset. Opozycja krytykowała nas, że nie taki, że nie dostaliśmy najnowszych technologii itd., ale 6 mld dol. offsetu związanego z F-16 rozliczono co do centa. Chciałbym, żeby i tym razem polski przemysł zbrojeniowy skorzystał na zakupach, bo w razie realnego konfliktu zbrojnego najważniejsze jest to, co ma się pod ręką i co można samemu wyprodukować lub wyremontować.

A zniesienie poboru było rozsądnym posunięciem?

On nie został zniesiony, tylko jest zawieszony. Większość obywateli przyjęła tę decyzję z ulgą. Szkoda tylko, że nie pomyślano, co w zamian. W 2010 r. utworzono Narodowe Siły Rezerwowe, które się bardzo słabo rozwijały. Od 2010 r. de facto nie szkolono rezerw. Obecnemu rządowi na plus trzeba zapisać, że zbudował Wojska Obrony Terytorialnej. To jest baza rekrutacyjna. Dzisiaj w Narodowych Siłach Rezerwowych jest 12 tys. ludzi, a w Wojskach Obrony Terytorialnej – 30 tys. To już jest coś. Na szczęście wyciągnięto wnioski także w zakresie doktryny.

Co pan ma na myśli?

Jeszcze niedawno naszą pierwszą linią obrony była linia Wisły. Nie wiem, co generałowie sobie wyobrażali? Że można bronić Warszawy bezpośrednio na przedpolu, jak w 1920 r.? Jednostki pancerne trzymano w zachodniej Polsce, przy granicy niemieckiej. Oczywiście, trzeba zachować substancję do ewentualnego kontrataku, ale widzimy po wojnie w Ukrainie, że nie można bezkarnie oddawać istotnej części terytorium. To, że są odtwarzane jednostki wojskowe po prawej stronie Wisły, to też jest słuszna decyzja. Ale nie chcę krytykować poszczególnych ekip rządowych za zwijanie wojska. Po prostu taki trend się kształtował w całej Europie i NATO. Przecież nasza doktryna obronna też była uzgadniania w ramach paktu. Dzisiaj na szczęście doszło do zmian.

Wspomniał pan o wojnie w Iraku. Czy w czasie, gdy zapadła decyzja o polskim udziale w tej wojnie, uważał pan ją za słuszną?

Nie. Pamiętam posiedzenie Komisji Obrony i Bezpieczeństwa Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, które odbywało się w Waszyngtonie. Kraje Europy Wschodniej entuzjastycznie popierały Amerykanów. Sceptyczni byli Francuzi, Niemcy, lewa część brytyjskiej Partii Pracy, choć sam premier Tony Blair wspierał prezydenta George’a W. Busha. Pokazywano nam wtedy zdjęcia satelitarne baraków i cystern. Pytaliśmy, co jest w środku. Zasugerowano nam, że w cysternach jest broń chemiczna, choć równie dobrze mogła tam być ropa albo mleko. Zdjęcia baraków też niczego nie dowodziły. Widać było, że Bush szukał na siłę pretekstu do inwazji na Irak, a Polska i inne kraje Europy Wschodniej przyjęły neoficką postawę. Chciały się wykazać. Gdy szukam pozytywów naszego udziału w tamtej wojnie, to widzę co najwyżej przetarcie Sił Zbrojnych. Notabene ta wojna okazała się mało racjonalna również z punktu widzenia interesów USA. Jedyne, co osiągnięto, to destabilizację regionu, Irak popękał po szwach narodowościowych, etnicznych i religijnych. Amerykanie, przekazując władzę szyitom, pobratymcom religijnym Persów, doprowadzili do wzmocnienia się Iranu – największego przeciwnika USA w tamtym regionie – a wysyłając na zieloną trawkę oficerów Husajna, przyczynili się do powstania Państwa Islamskiego.

Administracja Busha juniora chciała u nas zainstalować tarczę antyrakietową. PiS twierdziło w przeszłości, że to wina Donalda Tuska, że ten projekt nie został zrealizowany w pierwotnym kształcie.

To akurat była decyzja Amerykanów. Idea budowy tarczy antyrakietowej w Polsce była popierana przez wszystkie siły polityczne. Komisja Obrony Narodowej również wspierała ten pomysł. Chodziło o budowę w miarę szczelnej obrony przed potencjalnymi atakami tzw. państw bandyckich. Mówiono przede wszystkim o Iranie, ale myślano faktycznie również o Rosji. Antyrakiety startujące z Polski czy Rumunii, bo tam też miały być elementy tarczy, mogły powstrzymać atak rosyjski. I Rosjanie potraktowali to bardzo poważnie. Wyrazili sprzeciw. Gdy doszło do zmiany administracji i prezydentem USA został Barack Obama, to rozpoczął się reset stosunków z Rosją.