Tego chcą wszystkie partie. Ma pan jakieś pomysły, które będą odróżniały pana partię od wszystkich innych?
Będzie kongres programowy i wtedy przedstawimy nasz pomysł. Na razie mogę powiedzieć, że odejście z Klubu Prawa i Sprawiedliwości to pierwszy krok ku niewielkiej, ale zauważalnej alternatywie dla PiS.
Po prawej stronie sceny politycznej są PiS, Solidarna Polska, Porozumienie, Konfederacja, Koalicja Polska z PSL i to wszystko są partie deklarujące w różnych stopniu wartości konserwatywno-liberalne. Gdzie jest miejsce dla pana?
Rzeczywiście, formacje, które pani wymieniła, w dużej mierze konsumują elektorat konserwatywno-liberalny. Ale coraz więcej ludzi jest rozczarowanych rządami PiS. Ugrupowania rządzące, czyli Solidarna Polska, Porozumienie i PiS, siłą rzeczy nie mogą tworzyć alternatywy dla własnych rządów. Tą alternatywą będzie środowisko, z którym zaczniemy współpracę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze odejście jest ryzykowną i trudną decyzją. Ale rozmawiam z ludźmi, sympatykami i członkami PiS, i wiem, że rozczarowanie obecnym rządem się powiększa. Widać to chociażby na zjazdach okręgowych PiS, które wybierały delegatów na ostatni kongres partii. Frekwencja była na nich trzy-, czterokrotnie niższa niż przed kongresem pięć lat temu. To pokazuje, jak bardzo ludzie tracą serce do partii.
Tracą do niej serce z powodu transferów socjalnych?
Z tego powodu, że stała się formacją bezideową. Na zjazdy przychodzi jeszcze aktyw zatrudniony w rozmaitych instytucjach pod kontrolą państwa – mają interes, żeby uczestniczyć w partyjnych konwentyklach. Natomiast ci wszyscy, którzy byli solą partii – ludzie głęboko wierzący w pewną wizję ideową, nieszukający stanowisk, tylko chcący spokojnie pracować, widzą, że to nie jest już ich partia, tylko aparat władzy zmierzający drogą lewicowego programu gospodarczego. I widzą, że to jest sprzeczne z wartościami, które ich skłoniły do zapisania się do PiS. Przez lata ci ludzie byli siłą napędową partii, a teraz odchodzą.
W sondażach nie widać, żeby popularność PiS spadała. A na Polskim Ładzie znacznie więcej Polaków zyska, niż straci.
Polityka Polskiego Ładu doprowadzi do ogromnego rozczarowania PiS. Inaczej nie spotykałbym się z wyrazami poparcia dla mojej decyzji, a tymczasem jest ich całkiem sporo. Również dlatego, że w PiS od dawna nie ma życia wewnętrznego. Jedyny kontakt, jaki miałem z kierownictwem partii, to były SMS-y z informacją, że wymagana jest bezwzględna obecność na głosowaniach i obowiązuje dyscyplina klubowa. W kierownictwie dominuje myślenie: „wiemy lepiej, bo odnieśliśmy sukcesy w jednych, drugich, trzecich wyborach i znamy odpowiedzi na wszystkie pytania". Nie było jakiegokolwiek otwarcia na dyskusję. Wszelkie moje próby rozmowy kończyły się stwierdzeniem: „Jarosław wie, co robi".
A nie wiedział?
To nie o to chodzi, tylko o sposób zarządzania. Obecny Klub PiS składa się z trzech komponentów. Pierwsza grupa to posłowie, którzy jednocześnie zasiadają w rządzie – oni realizują swoją politykę oraz budują swoje zaplecze w terenie, bo mają ku temu możliwości. Druga grupa to są osoby, które klubem kierują bądź egzekwują określone zachowania w imieniu kierownictwa. One mają poczucie sprawstwa. A reszta to jest masa żołnierska, która ma się tylko stawiać na musztrę. Szeregowi posłowie i senatorowie często borykają się z rozmaitymi problemami, a nie mają się z nimi do kogo udać. Niewiele mogą, bo nie są dopuszczani do gremiów decyzyjnych i frustracja w nich narasta. PiS stało się grupą zawodowych rewolucjonistów, którzy wiedzą lepiej, czego potrzeba ich wyborcom i wcale nie zamierzają ich słuchać.
A czy to, że partia podejmowała decyzje światopoglądowe – np. zmieniona została ustawa antyaborcyjna – to pana nie przekonuje, że PiS jest ciągle partią ideową?
To mnie tylko utwierdziło w przekonaniu, że te sprawy są instrumentalnie traktowane. Jedynym celem takich poczynań jest zespawanie PiS z bardzo konserwatywnym odłamem wyborców – co się w dużej mierze udało. Oni tymi pociągnięciami zostali przekonani, że PiS jest bezalternatywne, bo jest to elektorat bardziej wyczulony na kwestie światopoglądowe, a mniej wrażliwy na kwestie gospodarcze. Tyle że odbyło się to kosztem odbioru społecznego tych wartości.
Co pan ma na myśli?
Mocne akcentowanie tych wartości spowodowało zniechęcenie bardzo wielu umiarkowanych wyborców do PiS. Niedawno minąłem na ulicy młodych ludzi z tęczowymi torbami. Na balkonach wiszą tęczowe flagi. To jest odpowiedź na to, co zrobił Jarosław Kaczyński, czyli na podział ideowy społeczeństwa.
Po co to zrobił?
Ponieważ uważa, że tych, którzy będą stali po prawej stronie tego podziału, zawsze będzie więcej od tych po lewej i tę większość na trwałe ze sobą zwiąże. To jest cyniczne wykorzystanie najważniejszych wartości, żeby rzekomo ich bronić.
To pan nie popiera tego, co mówili o ideologii LGBT Andrzej Duda w kampanii prezydenckiej czy Przemysław Czarnek?
To nie są kwestie, którymi powinien się zajmować prezydent. I nie powinny one absorbować ministra oświaty, bo w ten sposób są wręcz popularyzowane wśród młodzieży, która kontestuje każdą władzę. To, że PiS dzisiaj z kretesem przegrywa w młodym elektoracie, jest pokłosiem tamtych słów o ideologii LGBT, które nigdy nie powinny paść. Użycie sprawy LGBT w kampanii było jak posłużenie się bronią atomową. Doraźnie kampania została wygrana, ale długofalowo obóz konserwatywny poniósł z tego powodu gigantyczne straty, które trudno będzie odrobić.
Z aborcją też popełniono błąd?
Oczywiście. Jarosław Kaczyński uznał, że tę sprawę trzeba skierować do Trybunału Konstytucyjnego i mieć spokój. A powinien był odważnie przegłosować zmianę ustawy w Sejmie.
Przecież pod wnioskiem do Trybunału podpisało się 119 posłów, w tym chyba i pan?
To nie ma znaczenia. Decyzję powinien był podjąć Sejm. Załatwienie tej sprawy przez Trybunał nic nie daje.
Jak to nic nie daje? Aborcji w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu nie można już teraz przeprowadzić. Tego chcieliście.
Przez trzy miesiące wstrzymywano druk tego orzeczenia, bo rząd nie wiedział, co zrobić.
W końcu je wydrukował. Protesty się skończyły, a zakaz przerywania ciąży wszedł w życie.
To prawda, ale emocje społeczne wywołane protestami zostały i nie służą PiS ani Polsce. Te złe emocje prędzej czy później wrócą. Dlatego twierdzę, że to był błąd.
Gdyby ten zakaz został uchwalony w Sejmie, to by było lepiej?
Tak, bo to jest kwestia sporu politycznego i rozstrzygnięcia większości.
To dlaczego Jarosław Kaczyński się na to nie zdecydował?
Chciał przeprowadzić tę zmianę innymi rękami niż swoje. Sądził, że ludzie uwierzą, iż to nie on zdecydował o zaostrzeniu przepisów aborcyjnych, tylko Trybunał Konstytucyjny. Tak jakby ludzie nie wiedzieli, że obecny skład Trybunału jest efektem decyzji Jarosława Kaczyńskiego, który tych ludzi nominował. Pomylił się.
Pierwszy otwarty konflikt w obozie Zjednoczonej Prawicy dotyczył wyborów prezydenckich. Czy w sprawie wyborów korespondencyjnych był pan po stronie Jarosława Kaczyńskiego czy Jarosława Gowina?
Organizowanie tych wyborów w formule korespondencyjnej moim zdaniem podważało autorytet państwa. Odebrano kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, a nie przyznano ich jeszcze innym instytucjom, co uniemożliwiło ich przeprowadzenie. Wyszliśmy z tego obronną ręką, bo PO połknęła przynętę w postaci możliwości zmiany kandydata.
Podniósł pan rękę za wyborami korespondencyjnymi?
Tak. Liczba kompromisów, na które poszedłem, była duża.
Pamięta pan na pewno atmosferę wokół wyborów 10 maja. Opozycja grzmiała, że ludzie będą masowo umierali i pojawiła się ogromna presja na odwołanie wyborów. Można było w takich warunkach przeprowadzić wybory przy urnach 10 maja?
Oczywiście. Wystarczy spojrzeć, ile osób zachorowało na Covid-19 10 maja, a ile miesiąc później.
Ale wtedy atmosfera w społeczeństwie była tak nakręcona, że cała masa ludzi deklarowała, iż na wybory nie pójdzie. Czy w takiej sytuacji ciągle byłyby uczciwe?
Każdy ma prawo nie iść na wybory. One powinny być przeprowadzone w normalnym trybie 10 maja. Moim zdaniem uleganie tej presji było niewłaściwe.
A piątka dla zwierząt, przy której pojawiły się podziały wewnątrz PiS, też była błędem? Dlaczego akurat ta ustawa okazała się taka konfliktogenna?
Została wzięta wprost z ideologii lewicowej. Zapisy tamtej ustawy nie miały nic wspólnego z programem partii prawicowych. Dlatego grupa osób z PiS zagłosowała przeciwko, mimo dyscyplinie partyjnej. Kierownictwu partii co prawda udało się zdusić tamten ferment, ale nie było żadnej refleksji. Nikt nie zadał sobie pytania, dlaczego w niektórych sprawach jest tak zła komunikacja, iż posłowie są gotowi iść na otwarty konflikt, byle coś zablokować. Nikt z tego nie wyciągnął wniosków.
Pan był za piątką czy przeciw?
Nie byłem zadowolony z tych przepisów, ale uznałem, że jeszcze na ten kompromis można pójść. To nie było przekroczenie rubikonu.
W PiS można było usłyszeć, że posłowie, którzy głosowali przeciw piątce, robili to we własnym interesie, bo przedsiębiorcy z branży futrzarskiej finansowali ich kampanie wyborcze.
To było krzywdzące dla tych parlamentarzystów. Nie takie były motywy ich działania. Poza tym gdyby ta ustawa dotyczyła tylko przemysłu futerkowego, to moim zdaniem by przeszła. Cały problem polegał na tym, że uderzono w produkcję mięsa koszernego, czyli wołowiny i drobiu. Na dodatek zrobiono to w idiotyczny sposób, bo np. ubój rytualny kurcząt sprowadza się jedynie do zatwierdzenia nożyków przez rabina czy innego duchownego, a poza tym niczym się nie różni od uboju normalnego. Tymczasem chciano go zakazać pod pretekstem humanitarnego traktowania kurczaków.
Czy na pana decyzję o odejściu z PiS nie miała przypadkiem wpływu awantura o zaszczepienie się na początku kolejki w ramach szczepień kadry akademickiej? Został pan z tego powodu zawieszony w prawach członka partii.
Moje osobiste urazy nie miały żadnego znaczenia, choć uważam, że potraktowano mnie niesprawiedliwie. Zostałem zresztą odwieszony 14 czerwca. Ale powtarzam, że to nie miało znaczenia. Decydowały kwestie fundamentalne. Więcej kompromisów już nie zaaprobuję. Uważam, że moja próba budowania alternatywy dla PiS ma szansę powodzenia. Coraz więcej prawicowych wyborców jest rozczarowanych, a my jesteśmy ich głosem. Liczymy też na elektorat centrowy zniechęcony do większości opozycji. Uważam, że odniesiemy sukces, ale jeżeli wyborcy zdecydują inaczej, to uznam ten werdykt. Polityka nie jest jedyną rzeczą, którą można w życiu robić.
Zbigniew Girzyński – polityk, historyk i nauczyciel akademicki. Doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, poseł na Sejm V, VI, VII i IX kadencji.
