Premier Łotwy Arturs Karinš: NATO to nie jest pakt teoretyczny

Plus Minus: Jako przywódca jednego z najbardziej narażonych na rosyjską agresję krajów NATO ma pan dostęp do informacji amerykańskiego wywiadu. Jak poważne jest ryzyko, że Władimir Putin zdecyduje się na inwazję Ukrainy?

Nikt nie wie, co tak naprawdę myśli Putin. Nie wiemy też, czy podjął on już decyzję w sprawie Ukrainy, a tym bardziej jaka ona będzie. Wiemy natomiast, że kazał zgromadzić bezprecedensową liczbę jednostek wojskowych przy ukraińskich granicach. Zagrożenie jest więc jak najbardziej realne. Na razie jest ono wykorzystywane przez Moskwę jako środek nacisku na Zachód, aby ten przystał na warunki, jakie stawia Kreml. Dla Moskwy jest to więc część negocjacji. My na Zachodzie mamy jednak inny punkt widzenia. Możemy tylko mówić o dialogu, bo nie zgodzimy się na negocjacje pod groźbą użycia siły. To są więc dwa zupełnie inne sposoby podejścia do tego problemu i przez to sytuacja jest tak niebezpieczna. Przy tak dużym wzajemnym niezrozumieniu ryzyko popełnienia fatalnego w skutkach błędu jest ogromne.

Mieszkał pan wiele dekad w Stanach Zjednoczonych, zna pan mentalność Amerykanów. Co w tym starciu z Rosją weźmie u nich górę: pokusa izolacjonizmu czy przywiązanie do obrony wolności na świecie, tym razem na Ukrainie?

Prezydent Joe Biden już był testowany w obecnej kryzysowej sytuacji i wyszedł z tej próby bardzo pozytywnie. Amerykanie dzielą się ze wszystkimi sojusznikami w NATO swoimi danymi wywiadowczymi, więc wszyscy mamy bardzo dobre rozeznanie sytuacji w terenie. Pozostaje kwestia interpretacji intencji Moskwy i jak na nie powinniśmy zareagować. Ale i tu NATO zachowuje jedność. Jeśli Putin sądził, że podzieli Europę i Amerykę, to srogo się zawiódł. Europejczycy są często krytykowani za prowadzenie niekończących się dyskusji. Ale w warunkach zagrożenia okazuje się, że potrafimy działać skutecznie i uzgodnić bardzo surowe sankcje na wypadek rozpoczęcia przez Rosję wojny.

Czytaj więcej

Plus Minus

Hillary Clinton nie uwodzi Ameryki

W normalnych czasach Hillary Clinton ze swoim doświadczeniem i dzięki poparciu ogromnej machiny Partii Demokratycznej bez trudu wygrałaby z Donaldem Trumpem wyścig o prezydenturę. Ale czasy nie są normalne.

Tyle że wielu komentatorów uważa, iż w razie powrotu do władzy Donalda Trumpa demokracja będzie zagrożona w samej Ameryce.

Dziesięć lat temu uznałbym takie założenie za idiotyczne. Dziś już nie. Amerykański elektorat jest niezwykle spolaryzowany, a to przynosi fatalne skutki dla każdej demokracji. Nawet tak starej jak amerykańska. Jedną rzeczą jest nie zgadzać się ze swoim oponentem, inną mówić, że jest on zdrajcą narodu. Możemy odrzucać czyjeś poglądy, ale musimy go szanować. Inaczej demokracja ginie.

Czy częścią sankcji powinno być odcięcie Rosji od międzynarodowego systemu transakcji finansowych Swift i ostateczne zamknięcie projektu Nord Stream 2?

Wszystkie opcje powinny pozostać na stole z tego prostego powodu, że nie wiemy, jak daleko posunie się Kreml.

Kanclerz Olaf Scholz nie wydaje się jednak o tym być w pełni przekonany. Jeśli Niemcy mimo inwazji będą naciskali na uruchomienie Nord Stream 2, to czy nadal będzie pan widział w Berlinie godnego zaufania sojusznika?

Zakłada pan, że Niemcy zrobią coś, czego jeszcze nie zrobili. Na razie kanclerz Scholz podtrzymuje stanowisko, że zamknięcie Nord Stream 2 jest na stole. Mam wrażenie, że obecny rząd niemiecki przyjmuje odmienne stanowisko od poprzedniego w sprawie tego gazociągu, choć biorąc pod uwagę zmianę okoliczności, można zakładać, że swoje stanowisko zmieniłaby i kanclerz Angela Merkel, gdyby nadal pozostawała u władzy. Ta ewolucja Berlina nie jest więc zaskakująca. Pokazuje powagę sytuacji. Przez wiele lat Niemcy dowodziły, że tak Nord Stream 1, jak i NS2 to tylko projekty biznesowe. Polska i kraje bałtyckie od lat przekonywały jednak, że to jest projekt polityczny. No bo jeśli chodziłoby tylko o eksport gazu, można to robić przez Białoruś, Polskę, Ukrainę. Tu chodziło wyłącznie u uzyskanie bezpośredniego połączenia między Rosją a Niemcami, aby ominąć kraje, które leżą pośrodku. Dziś jasno widać, że mieliśmy rację. O tym już mówi publicznie prezes Międzynarodowej Agencji Energetycznej (MAE) Fatih Birol. Wszyscy więc przejrzeli na oczy. Jako Łotysz mogę tylko zadawać sobie pytanie: dlaczego to zajęło tyle czasu?

Chodziło o pieniądze?

Nie chcę spekulować o powodach niemieckiego myślenia, ale oczywiście poza wszystkim mówimy tu o wielkich pieniądzach, wielkich zyskach.

Prezydent Francji Emmanuel Macron chce, aby Unia Europejska zbudowała od nowa system bezpieczeństwa na kontynencie i podjęła bezpośrednie negocjacje z Moskwą. Tylko że Wspólnota jest w sprawie ukraińskiej tak podzielona, że Francja nawet nie zwołuje specjalnego szczytu przywódców 27 państw, aby ustalić jednolite stanowisko Brukseli. Czy to znaczy, że w kwestii bezpieczeństwa, Unia jest pozbawiona narzędzi i tak jak ćwierć wieku temu w przypadku wojny w byłej Jugosławii cała nadzieja w Ameryce?

Unia znalazła sposób, aby stać się potęgą gospodarczą. Pandemia pokazała też, że jest zdolna do szybkich i skutecznych decyzji, działań „kontrofensywnych", choćby w kwestii szczepionek. Bez tego taki kraj jak Łotwa nie mógłby tak sprawnie walczyć z covidem. Ale UE nigdy nie przekształciła się w siłę wojskową i to NATO pozostaje gwarantem bezpieczeństwa Europy. Kiedy więc na Łotwie mówimy o obronie, to myślimy o NATO. To sojusz zapewnia nam obecność wojsk alianckich, także polskich. To w jego ramach opracowujemy plany odsieczy, to z nim jest w pełni zintegrowana nasza armia. I tak pozostanie w przewidywalnej przeszłości. A Unia, jeśli miałaby być silniejsza w wymiarze militarnym, to tylko jako filar NATO.

Czy to jednak nie słaba reakcja Zachodu na inwazję na Gruzji w 2008 r. i Ukrainę sześć lat później zachęciła Putina do podjęcia dziś dalszych podbojów?

Europejczycy, którzy żyją z dala od Rosji, długo nie mogli lub nie chcieli zrozumieć logiki Moskwy. W ich oczach Rosja i Kreml zlewały się. O ile jednak nikt nie chce wchodzić w starcie z samą Rosją, o tyle owszem, mamy bardzo wiele problemów z autokratycznym reżimem, jaki powstał na Kremlu. Po upadku Muru Berlińskiego na Zachodzie dominowało utopijne myślenie o „końcu historii". Wiele krajów radykalnie ograniczyło wydatki na obronę. Szwecja, która pozostaje poza NATO, zeszła ze ścieżki prowadzącej do całkowitej demilitaryzacji dopiero kilka lat temu i dziś na szczęście znów radykalnie zwiększa nakłady na siły zbrojne. Proces uświadamiania, że zagrożenie wojną nie należy tylko do przeszłości, trwał jednak w zachodniej Europie bardzo długo. Rosja też zresztą nie postawiła na agresywną politykę z dnia na dzień. I tu był to proces stopniowy, aczkolwiek nieprzerwany. Dlatego nie każdy go zauważył. Polska i kraje bałtyckie alarmowały o tym od lat. Wskazywaliśmy naszym sojusznikom, że Putin oddala Rosję od demokracji. Wiemy z historii, że polityka appeasementu jest bezowocna. Ale wielu uważało, że Rosja jest bardzo daleko, że Czeczenia to jej problem wewnętrzny, choć przecież mówimy o niezwykle brutalnej wojnie. A potem była Gruzja, Krym, Donbas. Jako premier Łotwy chciałbym, aby Zachód zrozumiał to zagrożenie znacznie szybciej. To jest trochę jak ze zdrowiem: kiedy leczy się chorobę na późnym etapie, to jej przezwyciężanie jest znacznie trudniejsze. Ale i tak jestem szczęśliwy, że przynajmniej teraz wszyscy wiemy, na czym stoimy. W międzyczasie rosyjskie siły zbrojne stały się jednak o wiele silniejsze. W Gruzji miały wiele problemów, ale od tamtego czasu zdobyły wiele doświadczeń, także w Syrii i Afryce Północnej. Kreml przeznacza od lat znaczną część dochodów z eksportu ropy i gazu na modernizację swoich sił zbrojnych. Dziś stoimy więc przed znacznie większym wyzwaniem, niż gdybyśmy twardo zareagowali na inwazję Gruzji. Ale jako NATO mamy wielki potencjał – gospodarczy i wojskowy. Rosja nie może się tu z nami równać.

Putin twierdzi, że Rosja została przez Zachód oszukana: w 1991 r. Michaił Gorbaczow uzyskał bowiem obietnicę, że jeśli zgodzi się na zjednoczenie Niemiec, to NATO nie zostanie poszerzone na wschód. Gdyby zwyciężyła wtedy jego koncepcja „wspólnego europejskiego domu", to czy Rosja faktycznie mogłaby zbudować demokrację?

To jest mit. Putin jeszcze w 2007 r. nie przeciwstawiał się poszerzeniu NATO, a Rosja była wtedy partnerem sojuszu atlantyckiego. Potem Kreml zmienił sposób myślenia i teraz chce napisać historię na nowo, tak aby znaleźć uzasadnienie dla odbudowy imperium – nie wiadomo zresztą którego: radzieckiego czy może tego Katarzyny Wielkiej? Problem leży nie po stronie Zachodu. W Europie pełno jest przecież dawnych imperiów: była nim Austria i Węgry, Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Hiszpania, Szwecja, Polska czy Portugalia. Ale wszystkie te kraje zdołały się od tego odciąć i zbudować państwa narodowe. Poza Rosją. Ona wciąż nie znajduje innego sposobu na życie niż poprzez kontrolowanie innych.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rekin Kaczyńskiego

W dzieciństwie guru Adama Glapińskiego był Jacek Kuroń. Od dwudziestu lat zafascynowany jest Jarosławem Kaczyńskim

Dlaczego?

Mam swoją teorię na ten temat, ale zachowam ją dla siebie. Powiem tylko, że pokój w Europie nie będzie możliwy, dopóki Rosja nie będzie czuła się dobrze jako państwo narodowe. A byłoby to wspaniałe państwo, bo Rosjanie są wspaniałymi ludźmi! Mają ogromny potencjał. Tylko że Ukraińcy czy Białorusini też mają prawo do własnego, niezawisłego kraju. Nie sądzę, aby Putin faktycznie obawiał się, że NATO zaatakuje Rosję. Doskonale wie, że mowa o sojuszu obronnym. Obawia się natomiast, że Ukraina zarazi Rosję demokracją. No bo jeśli Ukraińcy będą mogli wybierać swój rząd, krytykować go i zmieniać, to dlaczego Rosjanie nie mieliby prawa do tego samego? To nie jest więc konfrontacja między Rosją i Zachodem tylko między autokratycznym krajem a demokracją w Europie.

Jeśli Zachód i tym razem okaże się słaby, to czy następną ofiarą Kremla mogą okazać się kraje bałtyckie?

Należymy do NATO. To powoduje, że jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż przez całą naszą historię. Razem z innymi demokracjami tworzymy najpotężniejszy sojusz świata. I nie jest to pakt teoretyczny: wystarczy się o tym przekonać, spotykając żołnierzy dziesięciu krajów, które posłały wojska na Łotwę.

Estonia wystąpiła do Stanów Zjednoczonych o dodatkowe posiłki, bo z tysiącem żołnierzy sojuszu nie czuje się bezpiecznie. Łotwa ma ich tyle samo. To chyba nie wystarczy, aby odeprzeć rosyjski atak?

My też jesteśmy zainteresowani wzmocnieniem obecności naszych sojuszników i negocjujemy dodatkowe kontyngenty tak żołnierzy, jak i sprzętu.

Czy będziecie ich potrzebować, nawet jeśli nie dojdzie do inwazji Ukrainy?

Tak. Uważamy, że obecna sytuacja w naszym regionie to uzasadnia.

Jak Amerykanie reaguje na te prośby?

Powiem tak: mamy bardzo dobrą współpracę ze wszystkimi naszymi sojusznikami. Gdy zaś idzie o obronę Łotwy, nasza strategia opiera się nie tylko na odsieczy sił natowskich, ale też na naszej rodzimej obronie. Zajęcie naszego kraju byłoby dla potencjalnego agresora niezwykle kosztowne.

To jest model obrony wzorowany na fińskich wojskach terytorialnych?

Zmieniliśmy nasza doktrynę kilkanaście lat temu, po wojnie w Gruzji. Wcześniej stawialiśmy na specjalizację w ramach NATO, tak aby możliwie dobrze wywiązać się z misji zamorskich sojuszu. Dziś podstawą naszej strategii jest rzeczywiście obrona terytorialna. Naszą skuteczność wykazaliśmy w trakcie niedawnego ataku hybrydowego ze strony Białorusi: byliśmy w stanie ochronić skutecznie nasze granice. Ale rzecz jasna podstawą bezpieczeństwa Łotwy są gwarancje NATO. Tu w razie ataku Rosji sytuacja jest czarno-biała. Gorzej w przypadku Ukrainy. Niebezpieczeństwo polega na tym, że Putin nie uwierzy w determinację Zachodu do nałożenia sankcji na Rosję i pójdzie daleko. Założy, że skończy się jak z Gruzją czy nawet z Krymem, kiedy owszem, zostały wprowadzone sankcje, ale rosyjska gospodarka się do nich po jakimś czasie dostosowała. Tym razem zaś będzie inaczej.