Grzegorz Jarzyna: Rapowi warto się przyglądać

Bohaterem „Innych ludzi" jest 32-letni blokers Kamil, marzący o nagraniu rapowej płyty, dorabiający jako diler i kochanek żony gwiazdora. Oglądając premierę, pomyślałem, że w pana pokoleniu, rocznik 1968, życie w bloku nie było aż takie straszne. Byliśmy w szkołach pod względem społecznym wymieszani, spotykaliśmy się na tym samym podwórku i boisku. Teraz młodzi ludzie z tego samego rocznika mogą nie mieć ze sobą żadnego kontaktu – mieszkają gdzie indziej, chodzą do innych szkół, innych miejsc. Inni ludzie!

To prawda. Wychowałem się na Śląsku, w familokach, skąd wielu moich rówieśników się nie wydostało, nie przeszło dalej. Wielu kolegów z podwórka zapętliło się w życiu i nie było już dla nich powrotu. Wykańczali się. Część z nich już nie żyje. A jednak to było bardzo ciekawe środowisko, bo podwórko wytwarzało w nas silne międzyludzkie więzi. Chociaż duża część dzieciaków nie była nakierowana na jakąkolwiek przyszłość.

W mojej szkole na warszawskim Powiślu w wyższych klasach byli gitowcy, a w młodszych normalsi oraz koleżanki i koledzy z tak zwanych trudnych rodzin. Rzeczywiście, łatwo nie mieli.

Nie wiem jak w Warszawie, ale na śląskim podwórku rządziły zasady wręcz plemienne. Jak byłeś w obszarze swojego podwórka-plemienia – miałeś ochronę. Wystarczyło wychylić głowę – nawet nie poza dzielnicę, tylko ulicę – i można było oberwać. Potem przez kilka lat mieszkaliśmy w bloku, i to było najgorsze, co można sobie wyobrazić, w kontekście wcześniejszych moich doświadczeń. Dlatego podświadomie tęskniłem do plemiennej więzi z familoków. Potem zacząłem podróżować po świecie i szukać innych przestrzeni dla siebie.

Czy kiedy reżyserował pan „Innych ludzi" doświadczenia z familoku i bloku powracały?

Oczywiście. Cały czas się z tym konfrontuję. Bloki kojarzą mi się ze ścianami, które wszystko przepuszczają i zawsze dobrze słychać to, co dzieje się dwa czy trzy piętra wyżej. Wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą, brakuje intymności. Ziomale z hip-hopu bardziej kojarzą mi się z familokami, bo też mają swój kodeks i wartości. Z zasady w pewne sytuacje nie wchodzą, w pewne przekazy nie wierzą. Teatr jest dla nich pozerskim, niewiarygodnym miejscem z maskami, dlatego na początku trudno było wzajemnie się skumać. Ale potem weszli w nasz świat. Przybili z nami piątkę.

A ma pan na co dzień kontakt z innymi grupami społecznymi, jak w dzieciństwie i młodości?

Nie, ale w Warszawie nie ma też przywiązania do tego, kto skąd pochodzi. Getta się zacierają. Ja, będąc ze Śląska, miałem poczucie, że pochodzę z obszaru wyklętego z Polski. Może chodziło o Śląsk, a może o familoki, czyli robotnicze dzielnice.

Ale przecież robotnicze dzielnice to była przeważająca część polskich miast.

Dygnitarze mieszkali w willach, ale ich dzieci bywały bardzo trudne. To były albo wypindrzone lale albo gitowcy lub punkowcy, którzy kontestowali system i karnie byli przerzucani ze szkoły do szkoły, ponieważ trzeba było ich gdzieś upchać. Postawy w szkołach były bardzo radykalne. Przynależność do gitowców, punkowców lub hipisów mówiła wszystko: jakiej słuchasz muzyki i jaką masz mentalność.

A pan kim był?

Miałem długie włosy i sympatyzowałem z hipisami, ale pełnoprawnym hipisem bym się jednak nie nazwał.

A w orwellowskim 1984 r. pojechał pan do Jarocina szukać czego?

To był mocny rok. Grał Dezerter.

Ich koncert został przerwany przez Waltera Chełstowskiego, który wyłączył mikrofon i powiedział: „Skandal, skończyłeś".

Ale debiutowała Siekiera. Wielkie wrażenie zrobił na mnie Izrael z Robertem Brylewskim. Pogo przed sceną. I poczucie wolności.

Przetrwało?

Na pewno. To był pokoleniowy zastrzyk wolności. Dostałem czytelny sygnał, że warto być sobą i podążać własną ścieżką, bo jest nas wielu, którzy robimy coś innego niż ogół społeczeństwa. Nocne słuchanie muzyki, czytanie przy świecach było jak legitymacja. Już kiedy wchodziło się na dworzec w Jarocinie, czuło się atmosferę mekki niezależności. Zjeżdżały się przeładowane pociągi, co wcale nie było nieprzyjemne. Zamiast tłoku czuło się wspólnotę.

Czemu zawdzięczamy fakt, że gdy z Rozmaitości odeszły takie gwiazdy jak Magdalena Cielecka, Maja Ostaszewska, Jacek Poniedziałek, stworzył pan zespół, reprezentujący młodsze pokolenia, które zjeżdżały się do stolicy – bardzo zróżnicowane, a teatr zmienił nazwę na TR Warszawa?

Przyjeżdżając do Warszawy z kolejnego getta w moim życiu, czyli z Krakowa, zamknąłem się w piwnicach Rozmaitości na Marszałkowskiej. Szybko jednak zrozumiałem, że Warszawa jest otwarta na przyjezdnych, że – w przeciwieństwie do Śląska i Krakowa – jest to miasto wolności. Nie czułem, że nie wolno mi gdzieś pójść, bo przetnę czyjeś ścieżki. Oczywiście tu trwa ciągła dyskusja, a nawet ostra polemika, ale ma dużo większą dynamikę. Mój pomysł na rozwój TR Warszawa wziął się z potrzeby pracy u podstaw. Po sukcesie Rozmaitości, który jak to zwykle bywa z sukcesami, pociągnął za sobą kryzys, zaprosiłem młodych reżyserów, scenografów, producentów i aktorów z castingu, żeby wypączkowało coś nowego. Ale też prywatnie chciałem coś dać od siebie, oddać coś Warszawie, która tak dobrze przyjęła w 1997 r. studenta znikąd, bez żadnego dorobku.

Te projekty pączkowały na Dworcu Centralnym, gdzie pracował pan z Piotrem Roguckim, obecnie zespół rockowy COMA, a także w ówczesnej drukarni „Życia Warszawy" czy w świeżo zbudowanym biurowcu. A Łukasz Kos zrobił „Sen" Iwana Wyrypajewa w darkroomie Le Madame. Zdobywaliśmy nową widownię.

Teraz też portretuje pan warszawiaków i Warszawę, a głównego bohatera zagrał niezawodowy aktor Yacine Zmit, raper przed debiutem, tak jak bohater Masłowskiej.

Yacine miał epizod w warszawskiej Akademii Teatralnej, ale nie chciał dzielić swojej pasji do muzyki z akademickimi rygorami, wpasować się w ramki. Ania Axer-Fijałkowska, nasza kostiumografka, poznała go na placu Zbawiciela. Poprosiła, żeby przysłał trzy swoje rapsy, które bardzo nam się spodobały. Yacine okazał się też człowiekiem bystrym, szczerym i wrażliwym. I zaprosiliśmy go na próbę czytaną.

Skąd jest?

Dopiero podczas prób dowiedzieliśmy się, że Yacine wychowywał się również poza Polską, we Francji i jest z algiersko-polskiej rodziny. Kulturowo i mentalnie jest jednak związany z Polską. Myślę, że gdy w spektaklu pada fraza: „Co tam, allachy?" – to te słowa mają dla niego osobiste znaczenie.

A nie pokazał wam, zawodowym artystom teatru, fucka?

Przez pierwsze dwa miesiące ścieraliśmy się i dopiero po przerwie wakacyjnej weszliśmy na nową ścieżkę. Ze strony środowiska hip-hopowego było dużo rezerwy wobec nas, przypatrywali się nam. Naszemu zespołowi udało się jednak rozładować napięcie. Przy spektaklu, poza Yacinem, pracowało czterech hip-hopowców: Michał Olszański, DJ, Bartosz Kruczyński, producent beatów, Arek Sitarz, który pracował nad sposobem rapowania i transakcentacją w tekstach refrenów oraz Wojtek Sokół.

Jak zareagowali na tekst Masłowskiej?

Pojęcie „poemat hip-hopowy", jakie ukazuje się w prasie, odczytują obraźliwie. Byli bardzo urażeni kasującym passusem o polskim rapie w książce, to dla nich był ze strony Doroty przypał. Zaprosiłem ich do teatru, odbyła się rozmowa, podczas której mówili, że ich środowisku pokazano fucka.

Rozmowa trochę kikolska.

Tak, ale przeczytaliśmy im fragmenty „Między nami dobrze jest" z wcześniejszej sztuki Masłowskiej i tłumaczyliśmy, że Dorota, pisząc, często krytykuje to, co lubi i jest jej bliskie. Rafał Maćkowiak opowiadał, jak grał aktora i robił z niego idiotę, a raczej ośmieszał aktora-celebrytę. Przekonało ich, że taki „przekręt" pozwala ludziom spojrzeć na siebie krytycznie.

W rapie ważna jest autoprezentacja pod hasłem „Wszystkie oczy na mnie".

Ale też dissy, czyli słowna naparzanka...

Liczy pan na młodą publiczność?

Po trzech spektaklach widzę, jak młodzi ludzie reagują – jak szybko rozszyfrowują kody, krzyżówki. Łapią dużo rzeczy w lot.

Język inscenizacji jest nowoczesny: trzy blachy faliste jak ekrany połączone z żywym aktorskim planem i greenboxami, czyli świat prawie wirtualny. Pan też wygląda młodo. Ale czy można komunikować się skutecznie z młodymi, mając 50 lat, i nie wyjść na zgreda? Dorota Masłowska też już nie jest tą samą maturzystką, która pisała „Wojnę polsko-ruską".

Nie mam ciągot, żeby wkręcać się w kolejne młodzieżowe mody, ale mam naturę poznawczą i energię do poszukiwań. Młodość bezpośrednio kojarzy mi się z witalnością, ale nie z innowacyjnością. Czasami to jest tylko moda, która za chwilę przeminie, a sztuka powinna się utrwalić w czasie. Dla mnie wyznacznikiem młodości w sztuce jest nowatorstwo, a nie PESEL.

A rap?

Mocno wszedł do popkultury i stał się wyznacznikiem mody. To jest już trend, w postaci dresów i sportowego obuwia, który jest widoczny u celebrytów. Dlatego warto mu się przyglądać.

Drogie dresy zastępują garnitury. A czy pan słucha rapu?

Zawsze mam z tyłu głowy Magika i Kaliber 44, których znam od lat.

To pana ziomale.

Tak. A od roku w związku z „Innymi ludźmi" wkleiłem się w polski rap jeszcze bardziej. Przekonałem się do niego ze względu na teksty, które są szczere i wyraziste. A rok temu nawiązałem kontakt z Wojtkiem Sokołem.

Wiedział pan, że robi debiutancką płytę solową?

Rok temu nie, ale gdy powstała, przesłuchałem materiał z kilkadziesiąt razy i absolutnie się pod nią podpisuję. Spotkaliśmy się rok temu – zanim rozpocząłem próby czytane „Innych ludzi". Powiedziałem Sokołowi, że mam zamiar wystawić nową powieść Doroty, ale nie posiadam dostatecznej wiedzy i muzycznych narzędzi, poprosiłem go o pomoc. Zaprosił mnie do studia, a ja wrzuciłem mu trzy kawałki Yacine nagrane pod szyldem „jank1ller". Nie znał go i był tym zdziwiony, bo mając wytwórnię, zna wszystkich „młodych wafli". Sokół i Yacine poznali się i pracują nad płytą. Dla Wojtka tekst „Innych ludzi" jest antyhip-hopowy, zgrzyty są w rymach, zaś temat skomercjalizowany. Właśnie wtedy zaprosiłem go do teatru. Sokół jest praprawnukiem Stanisława Wyspiańskiego i ma sentyment do teatru, wychowywał się zresztą vis-a-vis naszej siedziby. Przyznał, że do teatru go ciągnie, bo są w nim inni ludzie, o innej wrażliwości i kulturze. I zaproponował swoich kolegów z wytwórni Prosto do współpracy. Potem sam też zagrał w spektaklu Goga, czyli szefa wszystkich szefów – m.in. szefa Kamila.

Przed laty powiedział pan przed premierą „Don Giovanniego", że gdy wypowiadał się pan na tematy polityczne, mama doradzała, żeby tego nie robić, bo za mało wie pan jeszcze o życiu. I rzeczywiście nie był pan tak aktywny medialnie jak Jacek Poniedziałek, Magda Cielecka czy Maja Ostaszewska.

Wciągnąłem się w politykę, ale nie wierzę, że polityczne wypowiedzi to jest moja droga. Wolę wypowiadać się przez spektakle, wspierać różne postawy, bo polityka to... polityka. Z kolei kiedy wypowiadałem się pod prąd, na przykład że Lech Kaczyński bardziej dbał o teatry niż PO – wypominano mi to. Ale to prawda: za Lecha Kaczyńskiego odczuwałem troskę o teatr. Pani Maria, żona Lecha Kaczyńskiego, chodziła do naszego teatru, a Lech Kaczyński wiedział, że teatr buduje tożsamość miasta. Starsi liberałowie, którzy już odeszli, nie rozumieli roli kultury w rozwoju świadomości społecznej i obywatelskiej. Administrowali, cięli i mówili, że jesteśmy „darmozjadami" albo „sowieckimi aparatczykami".

Powiedział to na Kongresie Kultury Leszek Balcerowicz. A Platforma Obywatelska dopiero później zrozumiała, że musi zmienić front. Wtedy Tusk podpisał pakt dla kultury.

To są ciekawe etapy rozwoju naszej świadomości. Kiedyś wierzyliśmy w obóz Tadeusza Mazowieckiego. Pomimo że cięcia Balcerowicza też nas dotykały – widzieliśmy w tym sens. Potem zdaliśmy sobie sprawę, że Balcerowicz nie bierze pod uwagę człowieka i jego więzi międzyludzkich. A to jest typowe dla polityki i polityków.

Dlatego PiS wygrał.

Wygrał, bo liberałowie zlekceważyli kulturę, edukację i młodych ludzi. Nie inwestowali w nich, bo najważniejszy był wynik ekonomiczny.

Ciekawe, że zbuntowały się właśnie młodsze roczniki, zatęskniły do patriotyzmu, zaczęły czcić powstanie warszawskie, czego dotykało również „Między nami dobrze jest".

Powstanie warszawskie stało się symbolem patriotyzmu. Kiedy Lech Kaczyński budował Muzeum Powstania Warszawskiego, powstało w Warszawie nowe pokolenie, młoda postromantyczna fala. Dziś to wszystko zaczęło być przez niektórych traktowane instrumentalnie.

Kibole zagarniają patriotyczne emblematy.

I walą w ryło tego, kogo nie uważają za prawdziwego Polaka. Prawica nakręca tę historię, wykorzystuje to w swojej populistycznej propagandzie, a jeszcze inni robią biznes. Pojawiły się nawet sklepy z odzieżą patriotyczną. Ania Axer-Fijałkowska pokazała mi takie sklepy w internecie i nie byłem w stanie uwierzyć – kostiumy do Masłowskiej były gotowe.

Noszą je w spektaklu Straszni Polacy, m.in. słynną pelerynę przeciwdeszczową, w jakiej Jarosław Kaczyński wspinał się w Beskidach.

Odzież patriotyczną można kupić w centrum Warszawy, powstały już sieciówki.

U Masłowskiej pojawia się termin „pisowscy talibowie".

To jest de facto antypolska grupa, cofająca nas do czasów wojny między Piłsudskim i Dmowskim; do czasu przedwojennego, gdy polski nacjonalizm był blisko tego, by eksplodować. Ale wybuchła wojna.

Wśród bohaterów spektaklu jest też małżeństwo, które się zdradza. Tymczasem pan wziął właśnie ślub! Po tylu latach. Co się stało?

Ożeniłem się, mając 50 lat. Pół wieku mi zajęło, żeby podjąć taką decyzję. Musiałem do tego dojrzeć. To się wzięło z poszukiwania swojego miejsca. Na świecie i w życiu. Miałem epizod berliński, rozglądałem się po Anglii. W Nowym Jorku siedziałem kilka miesięcy. Marzyłem o Indonezji. Zawsze myślałem, że to wymarzone moje miejsce nie będzie tu, w Polsce; że znajdę je gdzie indziej. Zawsze wyjeżdżałem. „Tam" było super, to była antyteza. Ale z czasem okazało się, że tu, w Polsce jest synteza. Dopiero tu mogę siebie zrozumieć w pełni, zakotwiczyć się. To tu jest moja siła.

To podejście zrymowało się z wyborem sposobu na życie i osoby, z którą jest mi dobrze i z którą mogliśmy sobie powiedzieć „tak". Oboje jesteśmy artystami i dzielimy ogromną pasję do teatru, ale w tym związku jest jeszcze coś, czego pragnąłem od zawsze.

Odwiedzając polskie miasta, gdzie powstały nowe sale koncertowe, widowiskowe, filharmonie – można się przekonać, jak Warszawa została daleko w tyle. TR też gra na przedmieściach, bo wciąż nie ma sali w centrum.

Od 20 lat trwają rozmowy z władzami Warszawy. W przeszłości zostało wskazanych sześć lokalizacji i choćby to pokazuje brak długofalowego, poważnego planowania. A to skutkuje ograniczeniem roli kulturotwórczej miasta. W porównaniu z Berlinem, Paryżem i Moskwą – zainteresowanie pobudzającym intelektualnie, ambitnym repertuarem jest niewielkie.

A teraz wierzy pan, że tak jak obiecały nowe władze stolicy za kilkadziesiąt miesięcy stanie na placu Defilad nowa siedziba TR Warszawa?

Wierzę, choć jeszcze przed ostatnimi wyborami samorządowymi miałem wiele obaw. Na szczęście najważniejsze siły polityczne – rządzący i opozycja – poparły projekt. Nie dziwię się. Nowoczesne muzeum i teatr w centrum miasta to brakujący element dla Warszawy, która chce być metropolią. Myślę o tym, jak o mocnym forcie dla kultury z perspektywą najbliższych stu lat minimum. Dlatego nasz projekt jest wielkim pudełkiem, skorupą. Nie wiemy, jak się rozwinie sztuka, więc tworzymy przestrzeń transparentną, mobilną. To będzie jedno z najnowocześniejszych rozwiązań teatralnych na świecie. Z ulicy wchodzić będzie się na poziom zero, a cała przestrzeń będzie oszklona. Z każdej strony będzie można patrzyć na proces teatralny i doświetlać go naturalnym światłem. Widownia i scena będzie mogła być umiejscowiona w dowolnym miejscu w tej wielkiej sali teatralnej o wysokości 16 metrów. Mamy duże wsparcie od prezydenta Warszawy, Rafała Trzaskowskiego, dla którego budowa teatru i muzeum to jeden z priorytetów na najbliższe lata.

Jest pan dyrektorem teatru od 20 lat, walczącym o przetrwanie w różnych konstelacjach. Czy to przypomina bycie szefem spółki akcyjnej?

Bardziej podwórko z familoków. Kiedy miałem 18, 19 lat – ciągle wyjeżdżałem z Polski do Azji, wracając tu na studia. Dość dobrze poznałem też Zachód. Poszukiwałem prawdziwych, szczerych relacji i w Azji je znajdowałem. Miejscem, gdzie później spotkałem podobnie myślących ludzi, był wydział reżyserii krakowskiej PWST oraz teatr. Spotkałem osoby, z którymi mogłem dzień i noc rozmawiać; dzielić tę samą pasję. W Rozmaitościach również spotkałem takich ludzi. Projekt bycia wspólnotą był ciągle aktualny, ale dopiero ostatnio, w czasie kryzysu i zmiany zarządu administracyjnego teatru, wspólnota staje się rzeczywistością. Przeprowadziliśmy z całym zespołem – aktorami, administracją i techniką – wielomiesięczne rozmowy, podczas których ustaliliśmy, w jakim miejscu jesteśmy obecnie i w jakich kierunkach chcemy się rozwijać w najbliższych latach. Dzisiaj mogę powiedzieć, że właśnie spełnia się marzenie sprzed 20 lat, a nasza ciężka praca nad ahierarchiczną instytucją, podmiotowością wszystkich członków i członkiń naszego zespołu, przy ciągłej pasji tworzenia, dało nam poczucie misji i harmonii.

Jakich cech wymaga od artysty kierowanie tak długo teatrem?

Dziełem mojego życia jest ten zespół. Zbudowaliśmy wspólnie teatr, który ma wysoką pozycję artystyczną w kraju i na świecie; który jest miejscem twórczych eksperymentów; w którym poszukujemy nowych form teatralnych i wspieramy rozwój młodych artystek i artystów. Moim celem i zadaniem jako lidera jest budowanie zespołu we wszystkich obszarach. Dlatego umawiamy się na wspólne wartości, pod którymi wszyscy się podpisują i które wspólnie reprezentujemy. Mam poczucie, że empatia, szacunek i rzetelność – to są cechy, które są istotne dla nas wszystkich.

rozmawiał Jacek Cieślak