Cywilizacja zabija w ludziach duszę

Rz: Aktorstwo jest dziś posłannictwem?

Dla mnie zawsze było.

A jak jest teraz?

Ostatnio rzadko bywam w teatrze. Nie pasjonują mnie eksperymenty młodych reżyserów, którzy z niewyobrażalną lubością pastwią się nad literaturą, a dla mnie i mojego pokolenia literatura zawsze była w teatrze najważniejsza. Była fundamentem, na którym wspiera się istota spektaklu. Trudno mi się też pogodzić z faktem, że zbyt często powstają przedstawienia efekciarskie, znacznie spłycające temat, którym się zajmują. Czy aktorstwo było misją? Tak, bo odkąd sięgam pamięcią, bardzo poważnie traktowałam swój zawód. Uważam, że sztuka ma ogromny wpływ na osobowość odbiorcy. Kształtuje jego wrażliwość. Pomaga w dostrzeganiu prawdy i fałszu, rozróżnianiu dobra od zła. Jej powinność pięknie ujmuje argentyński poeta Jorge Luis Borges: „czasem z jakiegoś zmierzchu wynurza się twarz, patrząca z głębi jakiegoś zwierciadła. Sztuka winna być głębią owego zwierciadła, które objawi tobie twoją własną twarz".

A może dzisiaj twórcy chcą się po prostu dostosować do poziomu widzów...

I dzisiejszego świata? Z pewnością tak. Taki świat zewnętrznie jest bardzo atrakcyjny, tyle że jego istota wydaje mi się mało pociągająca. Nie ma w nim wielkiej Tajemnicy, drugiego dna. Nie ma Boga ani żadnych świętości. Została absolutnie zachwiana hierarchia wartości. Wszystko jest jakieś sponiewierane, utytłane. Pod atrakcyjnym opakowaniem kryje się pustka. A przecież nie może to być prawda o świecie. Istnieje w nim i dobro, i uczciwość, i szlachetność. Tylko głęboko ukryte, tak jakby dla współczesnego człowieka okazywanie szlachetnych uczuć było przejawem słabości. A mnie przeraża takie powierzchowne traktowanie życia, które dla mnie jest dramatem, a nie tylko przygodą.

Dramatem?

No tak. Istnienie na tym świecie jest pełne cierpienia, trudu, lęku, rozczarowań, niespełnionych nadziei. I odpowiedzialności za swoje czyny i słowa. Za życie i byt bliskich ludzi. Na szczęście są również w tym życiu chwile piękne i zachwycające, dla których warto istnieć. Na przykład momenty poczucia satysfakcji i spełnienia, kiedy osiąga się sukces albo przeżywa wielką miłość, albo obserwuje narodziny nowego życia, dziecka, które potem rośnie, dojrzewa. Dlatego użyłam słowa „dramat", bo w nim, jak wiadomo, mieści się i komedia, i tragedia.

W przesłaniu na tegoroczny Międzynarodowy Dzień Teatru Krzysztof Warlikowski zwrócił uwagę, że mistrzów dla teatru warto szukać z dala od niego, i podał przykłady Kafki, Manna czy Prousta, a także Coetzeego. Wszyscy oni umieli trafnie postawić diagnozę zagrożeń współczesnego im świata...

To ciekawe przesłanie. Myślę jednak, że niepokoje wypowiedziane w literaturze przez wspomnianych twórców zabrzmiały także w teatrze, choćby u Brechta. Ale spójrzmy na historię naszego powojennego teatru. W okresie komuny czy szalejącej cenzury ważne przesłania można było znaleźć w spektaklach Jerzego Grotowskiego, Jerzego Jarockiego, Andrzeja Wajdy czy, oczywiście, Konrada Swinarskiego. Jeżeli Krzysztof Warlikowski sugeruje, że dzisiejsze czasy nie wydały dramaturga, który potrafiłby im sprostać, pewnie ma rację. Być może we współczesnej literaturze nie ma sztuk, które z całą głębią i mądrością oddawałyby złożoność naszej cywilizacji. Cywilizacji, która przez pędzący postęp techniczny zabija w ludziach duszę. Z doświadczenia jednak wiem, że mistrzowska interpretacja klasyki, niewykrzywiająca wielkich dzieł literatury dramatycznej i nieprofanująca ich, może dać widzowi więcej do myślenia niż niektóre współczesne sztuki i niektóre dzisiejsze przedstawienia. Oczywiście teatr musi podążać za zmieniającą się nieustannie rzeczywistością. Poszukiwanie przez artystów nowych form jest normalne i konieczne. Ale na awangardzie nie można opierać całej sztuki teatru, która powinna przecież powstawać nie tylko dla krytyków, nie tylko dla naszego środowiska oraz tych, którzy marzą o stwarzaniu nowych, odmiennych stylów. Teatr ma służyć także widzowi pragnącemu w nim znaleźć bardziej tradycyjne środki wyrazu. I dlatego zwracam się z apelem do artystów, żeby pamiętali nie tylko o widzu dwudziestoletnim, ale też o tym średniego i starszego pokolenia, który chce przychodzić do teatru. Przeżywać razem z bohaterami ich los, wzruszać się z nimi, płakać i śmiać. A potem zastanawiać, czy ich postępowanie było słuszne. Czy potępiać ich, czy afirmować.

Mówi pani o awangardzie i rewolucji, która dokonuje się w teatrze, ale przecież jako młoda aktorka sama pani wpisała się w rewolucję, jaką była działalność Konrada Swinarskiego.

W przeciwieństwie do tego, co robią dzisiejsi „młodzi gniewni", zarówno Konrad Swinarski, jak i Jerzy Grzegorzewski, którego teatr był oparty na wizji plastycznej, przejawiali wielki szacunek dla autora. Oni nigdy nie zmieniali wymowy utworu, jego przesłania. Pamiętam doskonale analizy tekstu, które robiliśmy podczas prób z Konradem Swinarskim.

Dla dziennikarki zajmującej się kulturą w pewnej stacji komercyjnej, która o Grotowskim dowiedziała się od amerykańskiej aktorki, małe wyjaśnienie: Konrad Swinarski był także jednym z najważniejszych twórców powojennego teatru, a pani jego muzą, która odegrała ogromną rolę w najważniejszych jego spektaklach. Wasza współpraca wydawała się tak harmonijna, że chciałbym wręcz zapytać: czy zdarzało się pani sprzeciwiać Swinarskiemu?

Co najmniej kilka razy. Sprzeciwiłam się, kiedy realizował „Nie-Boską komedię" i powierzył mi rolę Orcia. Miałam zupełnie inną koncepcję tej postaci. Ostro broniłam swoich argumentów i Konrad z niektórymi się zgodził.

O „Nie-Boską komedię" Swinarskiego po latach wybuchł konflikt między panią a nową dyrekcją Starego Teatru, w którym od niepamiętnych czasów była pani gwiazdą.

Nie miałam nic przeciwko temu, by po latach wracać do dawnych dramatów, które tworzyły historię Starego Teatru. A wśród nich była też „Nie-Boska komedia". Wiadomo, że obecne realizacje byłyby robione zgodnie z dzisiejszą wizją świata. Oburzyłam się tylko, gdy Oliver Frljić, pochodzący z Bośni reżyser, niemający pojęcia o twórczości Swinarskiego, chciał zrobić parodię jego „Nie-Boskiej komedii". Wymyślił, że na scenie pojawi się grupa starych aktorów, którzy jakoby grali w tamtym spektaklu, oraz grupa młodych, którzy będą oskarżać tych pierwszych, że grali w przedstawieniu ziejącym antysemityzmem.

„Nie-Boska komedia" postrzegana bywa jako utwór antysemicki.

Nawet jeśli tak, to wizja Konrada Swinarskiego z pewnością nie szła w tym kierunku. Chcąc wzmocnić postać Szatana, który pokazuje Hrabiemu rewolucję, dodał mu teksty Przechrztów, ale nie miało to nic wspólnego z antysemityzmem. W „Nie-Boskiej" chodziło mu o ukazanie odwiecznej walki Dobra ze Złem. To zresztą stało się wręcz obsesją Konrada w teatrze, co jeszcze wyraźniej ukazał w „Dziadach". Ten atak na Swinarskiego zabolał mnie tym bardziej, że jak powszechnie wiadomo, był on człowiekiem otwartym, miał wielu przyjaciół także wśród Żydów. Jeździł do Izraela i w Tel Awiwie wystawił z wielkim powodzeniem „Hamleta". Tak modne dziś wpisywanie go w antysemicką fobię byłoby czymś wręcz niegodziwym. Ja i grupa aktorów Starego Teatru zaprotestowaliśmy przeciwko pomiataniu pamięcią człowieka, który był jednym z największych twórców powojennego teatru i otworzył drzwi pewnej prowokacji intelektualnej i obyczajowej.

I dlatego postanowiła pani odejść ze Starego Teatru...

Nie odeszłam, bo od kilku lat byłam już na emeryturze, tylko podobnie jak Jerzy Trela zerwałam współpracę. Miałam podpisane ze Starym dwie umowy na dwa spektakle: „Król umiera, czyli ceremonie" oraz „Chłopców", które zresztą za obecnej dyrekcji grane były dość rzadko.

Jako pedagog krakowskiej PWST wychowała pani mnóstwo wspaniałych aktorów. Magdalena Cielecka, Beata Rybotycka, Sonia Bohosiewicz, Katarzyna Gniewkowska, Jan Frycz, Krzysztof Globisz, Jakub Przebindowski czy Piotr Grabowski to tylko niektóre nazwiska aktorów dorastających pod pani skrzydłami.

Cała lista jest rzeczywiście imponująca i to daje mi ogromną satysfakcję. Nie miałam własnych dzieci, więc oni są mi bardzo bliscy, przyglądam im się z uwagą, tak jak członkom swojej rodziny.

Pani uczniowie dość zgodnie wspominają, że uwielbiali zajęcia z panią, ale często się pani bali.

To kwestia temperamentu. Nie ukrywam, że jestem osobą niecierpliwą.

Do dziś wspomina się, jak jeden ze studentów na egzaminie tak przeciągał scenę śmierci swego bohatera, że po kilku minutach usłyszał od pani głośną uwagę: „No, umrzyj wreszcie!".

Pewnie źle grał i tym swoim umieraniem tak się przejął i tak nasycał, że to trwało i trwało, aż stało się nie do zniesienia. A co do moich reakcji, to muszę wyznać, że jestem osobą emocjonalną. Bywały sytuacje, kiedy ćwiczenia czy próby szły w złą stronę. Wtedy wściekałam się i klęłam, czasem nawet obrażałam i wychodziłam. Ta złość zresztą szybko mi przechodziła. Ale jak robili coś, co mnie poruszało, chwytało za serce, a nawet rozśmieszało, potrafiłam chwalić ich jak aniołów.

Temperament odziedziczyła pani po ojcu, który był z pochodzenia Węgrem?

No, dziadek był Węgrem, a mój ojciec zmarł wprawdzie przed moim urodzeniem, ale z opowieści rodzinnych wynika, że był gwałtownikiem i miał fantazję nie z tej ziemi.

Grając przed laty Anielę Dulską w serialu „Z biegiem lat, z biegiem dni...", bardzo odbiegała pani od stereotypu tej postaci. W pani wykonaniu Aniela nie była zakłamaną mieszczką, lecz kobietą głodną miłości, śmiertelnie znudzoną pospolitością. Myślę, że trudno byłoby pani żyć z kimś tak poczciwym jak Dulski.

Z pewnością bym się buntowała.

Może dlatego w pani artystyczny i osobisty życiorys wpisane były tak silne osobowości jak Marek Walczewski i Konrad Swinarski.

Moja młodość upłynęła pod wpływem tych dwóch indywidualności. Oczywiście silniejszą był Konrad Swinarski. Wiem, że bywam apodyktyczna i lubię stawiać na swoim; z tego powodu zdarzały się nieporozumienia między mną a Markiem Walczewskim, który kilkanaście lat był moim mężem, zanim stał się mężem innej pani. To było takie wieczne przeciąganie liny. Ja, ceniąc go jako artystę, nie akceptowałam jego stylu życia, bo choć jestem osobą zbuntowaną, jednak mam duszę mieszczki. Dom jest dla mnie azylem, lubię w nim spokój, tradycję, a o swoich mężczyzn jestem zazdrosna.

Dlatego dobrze czuje się pani w Krakowie?

Z wiekiem coraz bardziej jestem przekonana, że nie mogłabym mieszkać gdzie indziej.

A podobno rozważała pani możliwość przenosin do Warszawy? Były ponoć nawet konkretne rozmowy z Erwinem Axerem i Jerzym Kreczmarem?

To był raczej rodzaj prowokacji pod adresem Zygmunta Hübnera. Ponieważ w Starym Teatrze nie chciał mi dać roli, o której marzyłam, postanowiłam mu udowodnić, że nie jestem na niego skazana i mogłabym się przenieść do Warszawy. Wystosowałam ofertę do trzech reżyserów, z których dwóch: Axer i Kreczmar, zaprosiło mnie na rozmowę. To oczywiście poprawiło mi samopoczucie, ale jednak miałam podpisaną umowę w Starym i nie chciałam jej zrywać. Zwłaszcza że Konrad Swinarski uzależniał wystawienie „Pokojówek" Geneta od mojej zgody na zagranie roli Claire. A potem pojawiły się takie role, o których każda aktorka mogłaby sobie pomarzyć. Więc o zmianie teatru ani miasta nie było mowy.

Wspomniała pani nazwisko Zygmunta Hübnera. Czy on rzeczywiście robił „teatr, który się wtrąca"?

A skąd takie przekonanie?

Takie motto podaje nowa dyrekcja warszawskiego Teatru Powszechnego, którego Hübner jest patronem...