Ale to pan występuje na tych nagraniach, to jest pański głos?
Nie zaprzeczam, że to mój głos.
Będąc wójtem, z tylnego siedzenia zarządzał pan firmą?
To kłamstwo. Znałem przepisy prawa, które mnie obowiązywały, i szanowałem prawo. Czy są umowy, które mam podpisane, przelewy, umowy o pracę? Nie. A nawet gdybym komuś coś doradził, to czy to jest stosunek pracy? Czy to jest wzięcie jakichś pieniędzy czy czegokolwiek? Czy miałem umowę konsultingową z tą firmą? Nie miałem żadnej. Miałem za to 18 kontroli, a przeprowadzono je w czasie, kiedy rządziła Platforma Obywatelska.
Bliska panu rodzina, z którą pan współpracował, publicznie twierdzi coś innego.
To nie jest moja bliska rodzina! To następne kłamstwo. Aż pana zamurowało! Panowie, o których mowa, a szczególnie jeden pan, ma bardzo wątpliwą reputację. To człowiek, który ma trzy wyroki skazujące, i to za bardzo grube przestępstwa, m.in. w zakresie oszukiwania rencistów i emerytów.
To znane fakty. Podobnie jak to, że to jednak pańska rodzina.
Facet skazany za namawianie do fałszywych zeznań nazywa się moim „wujem”? To nie jest żaden mój wujek. Wujkiem mogę nazwać np. brata mojego ojca. A ten pan nie jest bratem mojego ojca. Nigdy w życiu nie zwracałem się do niego „wuju” i może to poświadczyć wiele osób. Zawsze między mną a nim był kontakt per „pan”. Już 16 lat nie pracuję w tej firmie. Czy naprawdę myśli pan, że on oczernia mnie za darmo?
Pozwie go pan za wypowiedzi w TVN24?
Ten człowiek jest już pozwany od 2016 r. Trzy razy wygrałem z nim sprawy odnośnie do tych samych pomówień, które teraz wygłasza. Na łamach „Gazety Krakowskiej” i innych mediów musiał mnie przepraszać za te pomówienia. Ten pan kłamie i kiedyś to wyjdzie na jaw.
Lubi pan luksus?
Nie.
Ile ma pan nieruchomości?
No widzi pan, następne kłamstwa!
Przecież zadałem pytanie. Gdzie tu jest kłamstwo?
Co pan rozumie pod hasłem „nieruchomość”?
Ile pan ma domów i mieszkań?
Ujawniłem wszystko, pokazując akty notarialne od 1998 r. Ale niektóre media, kolokwialnie mówiąc, nadal mylą religię z przyrodą. Na te 38 nieruchomości, które pojawiają się w mediach, składają się również działki. W Małopolsce, skąd pochodzę, gospodarstwo, które ma ok. 2 ha, składa się z 25 różnych działek. Część działek jest po gospodarstwie mojej mamy i mojej babci, które dostałem w formie darowizny: po 2 ary, 3 ary. Służebność przegonu, przejazdu, policzyłem jako nieruchomość. Działki na osuwisku jako nieużytki rolne policzono mi jak nieruchomość. Jeżeli ktoś wymienia, że mam 38 nieruchomości, to mówię, jakie to są nieruchomości. W sumie, jak policzyłem, to mam ok. 16 ha rolnej ziemi w różnych miejscach. Teraz przejdziemy do domów. Jeżeli mój ojciec 20 lat prowadził firmę budowlaną…
Był malarzem?
Był malarzem, ale prowadził 20 lat firmę budowlaną. Mój ojciec wspólnie z moim teściem stawiali mi dom, bo tak się robi w Małopolsce. W 1999 r. było kupione pierwsze mieszkanie w Myślenicach. Dom jest na osuwisku, więc ma obniżoną wartość, a kłamią, że to ja obniżyłem wartość domu. Najwięcej inwestowałem przez ostatnie sześć lat, wszystko płacąc przelewami. Łącznie od 1998 r. zarobiłem ok. 12 mln zł brutto, a netto to ok. 9,8 mln. Mam ok. 1,4 mln kredytów. Mam kredyt hipoteczny. O tym już media nie piszą! Byłem sprawdzony przez wszystkie służby zarówno za obecnej, jak i poprzedniej władzy. Kiedy byłem wójtem, a to było ok. 8,5 roku, to w tym czasie nabyłem najmniejszą liczbę nieruchomości. Łącznie na zakup nieruchomości wydałem od 1998 r. ok. 6 mln zł. Czy mając środki, nie mam prawa inwestować?
Nikt panu nie odmawia możliwości zarobkowania, kupowania nieruchomości...
Mam wrażenie, że właśnie mi się odmawia!
Jak to się stało, że zapłacił pan 6,9 tys. zł za metr kwadratowy za apartament w Warszawie?
Osoby, które w tym czasie kupowały w tym miejscu, również płaciły podobne ceny. To mieszkanie, które nadal jest w stanie surowym, kosztowało 1,3 mln zł.
TVN 24 podawał, że ceny za metr apartamentów obok były wyższe.
Ostatni raz byłem tam półtora roku temu. Kilka lat temu metr mieszkania na Bemowie kosztował średnio 7 820 zł, a im większe mieszkanie, tym niższa cena za metr. Na cenę ma przecież wpływ usytuowanie budynku, sama lokalizacja takiego mieszkania. I dlaczego pan liczy 187 m, nie wiedząc, czy to mieszkanie ma skosy, jaka część jest do użytkowania, a jaka część jest zaszklona, bo jest tam przejście na taras?
To po co pan kupował takie mieszkanie, skoro takie „nieatrakcyjne”?
Każde mieszkanie w Warszawie ma potencjał do wzrostu. Nie mówię, że na tym mieszkaniu nie jestem w stanie zarobić. Tłumaczę, dlaczego była tam taka cena.
Czyli posiada pan dwa mieszkania w Myślenicach, dom w Stróży, dom w Kopalinie, dom w Sasinie, dom w Lanckoronie, posiadłość w Łężkowicach...
Dom w Łężkowicach, o którym mówi pan poseł Sowa, wart jest rzekomo 5 mln zł, czyli wyceniono metr kwadratowy na ponad 17 tys. zł. Już proponowałem, że mogę mu sprzedać tę nieruchomość nawet za 2,5, może za 2 mln zł, ale nie było odzewu.
Pan wcześniej przekazał działkę bratu, a brat później oddał panu tę działkę już z domem, z basenem?
Wymieniał pan nieruchomości, które są nabyte od ponad 20 lat.
Cały czas pan nabywa.
I to chyba bardzo dobrze, że nabywam. Dom w Stróży budował ojciec. Pierwsze mieszkanie kupił mi ojciec 23 lata temu. Dom w Sasinie był budowany 22 lata temu przez brata i brat mi go sprzedał. Pod zakup tego domu wziąłem kredyt i do tej pory spłacam go w banku spółdzielczym. Wymienia pan rzeczy, które są rodzinne, jak Kopalino – nieruchomość mojego brata, nie Daniela Obajtka. Zarówno ten pensjonat, który ma 350 m i pięć pokoi, budowany przez mojego ojca w 2003 r., jak i te wymieniane w mediach domki były budowane przez mojego brata. I przypisuje się mi się to wszystko. To wszystko było sprawdzane przez CBA w 2013 r. i żadnego zarzutu mi nie postawiono. Mój brat też był przesłuchiwany. Jego nieruchomości przypisuje się mi, tymczasem ja nigdy z tymi nieruchomościami w Kopalinie nie miałem nic wspólnego, z budową domków czy z budową restauracji również.
A jeżeli chodzi o pensjonat w Łebie...
To następne kłamstwo, że mam pensjonat. Jestem właścicielem nieruchomości i ją dzierżawię. I za dzierżawę płacę podatki. Wymienia mi pan nieruchomości...
Nie wszystkie jeszcze zdążyłem wymienić...
A tak swoją drogą, czy opinia publiczna wie, gdzie mieszka np. prezes Krawiec? Nie. A moje prywatne adresy się upublicznia. Ale wróćmy do nieruchomości. Łężkowice były budowane praktycznie przez 11 lat. Nasze rodzinne uwarunkowania są takie, że kiedy byłem w Małopolsce, moja mama stwierdziła, że dostanę dom rodzinny i gospodarstwo, bo jestem na miejscu, a brat wyjechał na Wybrzeże. Spłaciłem brata, oddając mu inną nieruchomość. Ale w 2016 r. tak się złożyło, że ja też wyjechałem, i mama zmieniła zdanie. I miała do tego prawo. A ojciec w międzyczasie dał bratu pensjonat. Nie mnie, tylko bratu. W związku z tym brat oddał mi z powrotem dom. Czy w tym jest coś nienormalnego, jeśli weźmie się pod uwagę różne uwarunkowania rodzinne? Przypomnę, że w tym czasie byłem kontrolowany przez wszystkie służby za czasów rządów PO.
Część funkcjonariuszy, którzy pana sprawdzali, np. z CBA, znalazła później zatrudnienie w Orlenie.
To jest następne kłamstwo. Pani Sylwia Kobyłkiewicz nigdy nie sprawdzała moich zeznań majątkowych, poznałem ją później. Zeznania majątkowe miałem sprawdzane przez CBA od końca 2011 r. Więc jest to ewidentnie kłamstwo. Jeszcze mówi pan, że „funkcjonariusze”...
Był również dyrektor CBA, który panu doradzał.
Który dyrektor?
Stefan Rudecki, jeden z byłych dyrektorów CBA w latach 2006–2011.
On skończył pracę w delegaturze krakowskiej w 2008 r. Byłem kontrolowany od końca 2011. Wtedy go nie znałem. Takie są fakty. A tak na marginesie, to ci ludzie, którzy kiedyś pracowali w państwowych służbach, mają doświadczenie w takich dziedzinach jak choćby kontroling, audyt. Są ekspertami z zakresu bezpieczeństwa gospodarczego. Czy Orlen ma się otaczać ludźmi z mafii paliwowej?
Służby zarzucały panu, że zaniżał pan wartość swoich nieruchomości o 291 tys. zł czy innej o 93 tys. zł...
Tłumaczyłem panu, że po 2010 r. okazało się, że nieruchomość jest na terenach osuwiskowych.
Były też wątpliwości wobec pańskich oświadczeń majątkowych z 2010–2011 r.
To nie były wątpliwości typu, że ja kogoś oszukałem czy cokolwiek zrobiłem. Wtedy nikt tak naprawdę nie potrafił robić tych zeznań majątkowych. Każda instytucja, która nas szkoliła w tym zakresie, mówiła co innego. Prokuratura w 2013 r. umorzyła postępowanie.
Przejdźmy do sprawy związanej z panem Maciejem C.
To jedno wielkie pomówienie.
W kwietniu 2013 r. został pan zatrzymany przez CBŚ i usłyszał zarzut współdziałania ze zorganizowaną grupą przestępczą „Prezesa”, wyłudzenie z firmy swych wujów 1,4 mln zł i podzielenie się tą kwotą z przestępcami, do tego przyjęcie od „Prezesa” 50 tys. zł łapówki za ustawienie przetargu na budowę kanalizacji. Groziło panu dziesięć lat odsiadki.
Za co? Za coś, czego nie zrobiłem?
Za to, co pan Maciej C. zeznał, czyli za przyjęcie 50 tys. zł.
Fikcja i fałszywe zeznanie, co zresztą on sam później przyznał. Ta firma, która rzekomo miała wygrać przetarg, odpadła już na pierwszym etapie tego postępowania. Po prostu nie spełniała żadnych warunków, by mogła dostać się do drugiego etapu. Było również przesłuchanie właściciela tej firmy, który stwierdził, że nigdy nie było takiej sytuacji. Cytuje się natomiast zeznanie jednego faceta, który siedział w więzieniu i żeby uzyskać niższy wyrok, składał odpowiednie zeznania. Pomówienie jednego osadzonego, które skończyło się niczym.
Przypomnę, że gangster obciążający Stanisława Gawłowskiego był traktowany jako wiarygodny.
Ale o czym pan w ogóle mówi? Tę sprawę, tę haniebną ugodę, pan Seremet oddał do kasacji do Sądu Najwyższego i od tego się zaczęło. Nie było żadnych materiałów dowodowych w tym zakresie.
A dlaczego senatorowie PiS występowali do prokuratora Seremeta, żeby tę sprawę przekazać innej prokuraturze?
Byłem już wtedy członkiem PiS i miałem tam bardzo dobrą opinię. Sprawę prowadził pan mecenas Janusz Wojciechowski, dzisiejszy komisarz rolnictwa, i uważał, że to był skandal. Parlamentarzyści mieli prawo, mając argumenty, wystąpić w mojej obronie. Czy myśli pan, że parlamentarzyści PiS mieliby jakikolwiek wpływ na decyzje prokuratora Seremeta i na Sąd Najwyższy, który podjął ostateczną decyzję, gdyby nie było potwierdzenia w faktach?
Dużo zawdzięczał pan premier Beacie Szydło, której syn pracuje w jednej z firm, których jest pan udziałowcem.
I bardzo dobrze, że tam pracuje. Zachowałem się jak człowiek.
Beata Szydło pytała pana o pracę dla syna?
Pani premier prosiła mnie o pomoc, nie będąc już premierem, żeby było jasne. Proszę wybaczyć, ale to są prywatne sprawy. A w każdym szanującym się państwie ci ludzie, którzy o tym napisali, powinni mieć wilczy bilet ze strony opinii publicznej.
Dlaczego?
Bo to jest prywatna firma. W tej sprawie tak samo jak ja zachowałby się każdy przyzwoity człowiek. Nie boję się powiedzieć, że mu pomogłem. Nie mam nic więcej do dodania.
Pomógł pan zawodowo wielu osobom z PiS?
Dobieram ludzi na zasadach merytorycznych. Jako prezes odpowiadam za tent biznes i mam również prawo dobrać sobie na stanowiska kierownicze ludzi, do których mam zaufanie. W obozie PiS również są takie osoby. W przeciwieństwie do ludzi Platformy nie jestem hipokrytą. Czy za poprzedniej ekipy rządzącej nie zatrudniano osób związanych z parlamentarzystami PO czy PSL? Zapewniam, że nie złamano żadnej procedury w rekrutacji, a o tym, że zatrudniono ludzi o dobrych kwalifikacjach, świadczą wyniki firmy.
Córka Tadeusza Cymańskiego pracuje w firmie Energa, podobnie jak syn Kazimierza Smolińskiego czy brat poseł Małgorzaty Golińskiej, córka Leonarda Krasulskiego z PiS...
Nawet nie wiem, gdzie córka pana Tadeusza Cymańskiego pracuje. Ja jej nie zatrudniałem.
Żona Krzysztofa Sobolewskiego jest zatrudniona chyba w trzech radach nadzorczych związanych z Orlenem. Będzie pan w dalszym ciągu pomagał kolegom z PiS?
W dwóch. Za moich czasów w radach nadzorczych są dyrektorzy. Dlaczego? Bo wtedy jest jakakolwiek możliwość zarządzania segmentowego spółką i wiem, co się w niej dzieje. Pani Sobolewskiej nikt nie zarzucił niekompetencji. Ma uprawnienia, ma studia, ma doświadczenie, bardzo duże doświadczenie. Jeżeli by pan przeanalizował innych dyrektorów, to również z reguły są członkami dwóch rad nadzorczych. I nie wszystkie rady są odpłatne. Na dodatek miałem odwagę zredukować wynagrodzenia tych wszystkich dyrektorów, którzy za czasów pana Krawca zarabiali po 70 tys. miesięcznie.
Tworzy pan wokół siebie środowisko biznesowo-polityczne, żeby nikt panu nie zrobił krzywdy, ponieważ wszyscy korzystają z pańskiej pozycji.
To nieprawda. O zatrudnieniu decydują przede wszystkim kompetencje. To tak, jakby pan spytał, czy prezesowi Krawcowi zrobili krzywdę za szastanie firmowymi kartami kredytowymi czy imprezy w restauracji „Sowa i przyjaciele” opłacane kartami kredytowymi Orlenu. Czy ja dokonałem czegoś takiego? A pan Krawiec to nie zatrudniał firm doradczych polityków Platformy za grube miliony?
Adam Hofman panu doradza? Formalnie lub nieformalnie?
Nigdy w życiu Adam Hofman mi nie doradzał. Nie jestem też jego sąsiadem, jak donoszą niektóre media. Nie ma Adama Hofmana w Orlenie i go nie było.
Nie ma pan poczucia, że obciąża pan wizerunkowo Orlen?
Najlepszym wyznacznikiem jest zachowanie inwestorów. Przez ten czas zmasowanego ataku na mnie akcje Orlenu poszły do góry. Prezesem Orlenu ma być nieudacznik?
Były naciski polityczne ze strony Jarosława Kaczyńskiego – walcz o życie, jak się obronisz, to zostaniesz na stanowisku?
W żadnym wypadku! Prezes Jarosław Kaczyński wspierał mnie już w czasach, kiedy byłem wójtem, wiedząc, że jestem niesłusznie atakowany. Doskonale wszystko wiedział.
I wspiera dalej?
Wspiera, bo wie, że prowadzę ważne projekty, od których realizacji zależy dalszy rozwój Orlenu, polskiej gospodarki i bezpieczeństwo energetyczne kraju. Co niektórzy liczyli, że mnie wymiotą w ciągu pięciu dni, ale to się nie uda.
Nie zrezygnuje pan?
Mam do przeprowadzenia potężne fuzje i przeprowadzę je. Nie cofnę się ani kroku. Zwłaszcza pod wpływem pełnych manipulacji i kłamstw publikacji w niektórych mediach. Niech publikują dalej, mnie już to nie rusza.
Po co gigant naftowy kupuje Polska Press?
Jeżeli ktoś się nie zna na nowoczesnym biznesie, to może się dziwić. W Polsce spółki upadały przez wizję ograniczonego biznesu. Zakup Polska Press ma uzasadnienia biznesowe. Po sfinalizowaniu wszystkich fuzji będziemy zarządzać spółką, która będzie miała ponad 18 mln klientów. Dlatego potrzebne są nam własne kanały informacyjne. Budujemy też swój dom mediowy. Potrzebne są nam własne media, własne kanały informacyjne, i do to jest nam potrzebna Polska Press. Nie jesteśmy pierwszą na świecie firmą, która zainwestowała w media. Orlen nie kupił dzienników po to, żeby mieć siłę medialno-polityczną dla PiS. Kupiliśmy je po to, aby rozwijać nasz biznes.
I dziennikarze w tych mediach będą mogli o panu napisać coś negatywnego?
Do tej pory piszą negatywnie.
Jeszcze...
Tak to pan może mówić bez końca.
Jeden z działaczy Porozumienia już zagroził, pisząc o dziennikarzu „Dziennika Zachodniego”, który popełnił tekst krytyczny wobec pana: „Plujecie na władzę, a potem się będziecie dziwić, że was zwolnią”.
Ale czy ja zwolniłem kogoś? Nikogo nie zwolniłem, nie mam zamiaru kreować tego, kto ma co napisać. Jak ktoś mnie zna, to doskonale wie, że takimi rzeczami się nie zajmuję.
Dlatego do zarządu została oddelegowana Dorota Kania?
To nie była moja decyzja. Na to stanowisko została powołana przez Radę Nadzorczą tej spółki. Ta osoba w zarządzie może być jasnym sygnałem danym dziennikarzom Polska Press. Czy ona nie ma kompetencji? Gdyby panom zaproponowano takie stanowisko i gdybyście je wzięli, to pewnie by mówiono, że kupuję „Rzeczpospolitą”.
Ja bym nie dał się wziąć.
To pan może nie, a ktoś inny może tak.
Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uwzględnił wniosek RPO o wstrzymanie wykonania decyzji prezesa UOKiK w sprawie przejęcia Polska Press przez Orlen do czasu rozstrzygnięcia sprawy.
Sąd nie zablokował transakcji. To, co sąd zrobił, to nadużycie. I to nie jest tylko moja opinia, ale przede wszystkim ekspertów, w tym renomowanych prawników. Ta transakcja została przeprowadzona i sfinalizowana zgodnie z przepisami prawa. Otrzymaliśmy zgodę UOKiK. Korzystaliśmy z najlepszych kancelarii w Polsce i w Europie. A swoją drogą to zadziwiające, że decyzję sądu jako pierwszy ogłosił pan Bodnar, informując, że w tej sprawie dostał telefon z sądu.
Wszelka aktywność Orlenu w Polska Press jest w mocy?
Oczywiście, że jest w mocy. Jak można wstrzymać to, co zostało wykonane?
Nie pospieszyliście się? Nie zastosujecie się do decyzji sądu?
RPO spóźnił się ze skargą. Nie wstrzymamy aktywności. Jak można wycofać się z transakcji, która jest zrealizowana? Umowa została podpisana na początku marca, sprzedający otrzymał należne środki. Decyzji sądu nie sposób traktować inaczej niż w pewnym sensie w kategorii manifestu politycznego.
Co się zmieni w Polska Press?
Każdą spółkę w Grupie Orlen staramy się rozwijać. I ta polityka się nie zmieni.
Będą zwolnienia dziennikarzy?
Nikt nie mówi o zwalnianiu dziennikarzy. Ja nigdy tego nie powiedziałem. Związki zawodowe przyjęły to z zadowoleniem.
Kiedy został pan szefem ARiMR, to dokonał pan gigantycznej zmiany kadr, później państwo przegrało kilkadziesiąt procesów za te zwolnienia.
Bzdury. Te osoby miały umowę o pracę na tzw. powołanie. I nie zwalniał ich Obajtek, ale dyrektorzy regionalni, którzy dokonywali oceny kadry i mieli prawo dobrać sobie załogę.
Orlen też będzie mógł sobie teraz dobierać ludzi w Polska Press, jak będzie chciał. Będzie ustalona linia programowo-polityczna dzienników?
Polska Press jest firmą, która ma swój zarząd, ma swoich redaktorów naczelnych. Szanuję prawo prasowe i to prawo prasowe będzie szanowane zarówno przeze mnie, jak i przez zarząd Polska Press.
Orlen zamierza kupować kolejne media?
Nie prowadzimy teraz żadnych negocjacji.
Czy Orlen chciałby przejąć TVN?
Nie...
Uśmiecha się pan.
To nie jest uśmiech.
Panie prezesie!
Czyżby miał pan wiedzę, że ktoś ich chce przejmować? A co, tak im się pali pod nogami? Zapytał pan o TVN. A ja zapytam: ilu ludzi tam zwalniają i jak to wszystko wygląda?
Chciałby pan, żeby Orlen przejął TVN?
Przecież już powiedziałem, że nie mam takich planów.
Ma pan ambicje polityczne?
Nie.
Nie nosi pan buławy premiera w plecaku?
Nigdy w życiu.
Wybory prezydenckie?
Nigdy w życiu!
Jarosław Kaczyński połechtał pana ego komplementami?
Pan prezes wygłaszał laudację nt. nagrody Człowieka Wolności. To były słowa, za które dziękuję, ale to nie były słowa o takim znaczeniu, jak to zinterpretowali niektórzy dziennikarze. Nie dotyczyły kwestii premierostwa czy politycznej przyszłości. Gdybym miał ambicje polityczne, to startowałbym do Sejmu albo ubiegałbym się o stanowiska ministerialne.
Tam mało płacą w porównaniu z tym, co pan od lat zarabia w państwowych spółkach.
Chcę Polskę zmieniać od strony biznesowej. Moi poprzednicy zarabiali znacznie więcej. Chcę wszystkie projekty, które rozpocząłem w Orlenie, doprowadzić do końca. Nie zaprzeczam, że jestem w polityce, bo przecież jestem członkiem PiS. Jestem związany z tą formacją polityczną i od lat uczciwie to mówię, w przeciwieństwie do moich poprzedników, których nie było stać na szczerość i mówili, że są bezpartyjnymi fachowcami.
Co z chętnymi na Lotos? W listopadzie zeszłego roku, kiedy ostatnio rozmawialiśmy, obiecywał pan, że „Rzeczpospolita” jako pierwsza dowie się, kto jest zainteresowany aktywami gdańskiej spółki.
Ale na pewno powiedziałem też, że poinformuję, kiedy będzie to możliwe.
Bo gdy rozmawialiśmy u pana z Tomkiem Furmanem w sierpniu 2020 r., to mówił pan, że mniej niż dziesięć koncernów jest zainteresowanych tymi aktywami, głównie z Europy, ale nie tylko. Słyszałem, że Saudi Aramco jest zainteresowane przejęciem.
Mówiłem, że wielu uczestników tego rynku jest tym zainteresowanych. Oczywiście, my prowadzimy rozmowy, prowadzimy selekcję w tym zakresie. Niektórzy uczestnicy zwyczajnie rezygnują, niektórymi my nie jesteśmy zainteresowani. Teraz jest drugi etap, liczba podmiotów zawęziła się do kilku firm. Jest też kwestia wydzielenia rafinerii, jej parametrów. Do tych parametrów ktoś może robić wyceny i przedstawić warunki zaradcze. Nasi partnerzy mają dostarczone informacje i w najbliższych kilku tygodniach złożą nam oferty. Ja nadal uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby wymiana aktywów. Strukturę transakcji przedstawimy w ciągu kilku tygodni.
Jaka miałaby to być wymiana? Zakłada pan taką opcję, żeby wymienić aktywa Lotosu na złoża?
Cierpliwości, rozmowy trwają. Mamy wiele bardziej perspektywicznych obszarów działalności. Natomiast w obszarze upstreamu nie mamy tak dużych doświadczeń wydobywczych.
Kiedy ma się własne złoża i rafinerie, ten biznes jest jeszcze bardziej opłacalny.
Przypomnę tylko, że pan Krawiec, w mojej ocenie, okłamywał Polaków, że kupił upstream w zachodniej Kanadzie po to, żeby dywersyfikować dostawy do Polski, wzmocnić bezpieczeństwo dostaw. Tylko przypomnę, że ani jedna dostawa z Kanady do Polski nie dotarła. Może on powiedzieć, że to była wymiana? Nie było żadnej wymiany w tym czasie, bo to również sprawdzałem.
To jakie aktywa was interesują?
Pan wie, jakie mamy segmenty głównej działalności: energetyka, petrochemia, rafineria i detal. I te obszary nas interesują.
Elektrownia?
Interesuje nas wszystko, co jest w zakresie naszego core’owego biznesu. Uważam, że są takie czasy, gdzie nie jest pora cashowania, to jest czas swapu.
Skoro Orlen chce być liderem w obszarze morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku, to czy w grę wchodzi również wymiana np. na aktywa wiatrowe? Musicie przecież zdobyć know how.
Wszystko wchodzi w grę. Ale wie pan, że dobraliśmy sobie już partnera, Northland Power, z którym będziemy budować off-shore.
Kto powinien ponieść odpowiedzialność za inwestycję w blok C w Ostrołęce? Co najmniej 2 mld zł poszło w błoto, a to jeszcze nie koniec.
Wyliczenia trwają, a odpowiedź jest bardziej złożona, niż wydaje się krytykom. Proszę pamiętać, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej bardzo się w ostatnim czasie zmieniła.
Unia Europejska to przecież również my. Od momentu przystąpienia Polski do UE w 2004 r. było wiadomo, że czeka nas dekarbonizacja energetyki.
Ale o czym pan mówi, nie można porównywać obecnych regulacji z tym, co było prawie 20 lat temu. Przypomnę, że miałem odwagę zmienić technologię tej inwestycji na gazową, choć kiedy kupowaliśmy Energę, zarzucano mi, że to transakcja po to, aby ciągnąć węglówkę mimo braku uzasadnienia ekonomicznego. Kupiliśmy Energę, bo ta spółka ma przyszłość.
Przez blok C w Ostrołęce Energa ma duży odpis.
Czy inne firmy energetyczne nie miały odpisów? A wracając do budowy Ostrołęki, to każdą decyzje inwestycyjną poprzedzają analizy biznesowe. Ci, którzy podjęli kilka lat temu taką a nie inną decyzję, na pewno takie analizy mieli. Decyzja, by robić Ostrołękę na gaz, była słuszna. Tylko kto powinien ponieść odpowiedzialność za to, że mimo niesprzyjających warunków – choćby z cenami CO2 – upierano się, by inwestować w blok węglowy? Czy pan nie widzi, jak świat się zmienił w podejściu do zeroemisyjności w ciągu dwóch lat?
Widzę.
No właśnie.
Gwałtowny wzrost cen uprawnień CO2 nastąpił w połowie 2018 r. To się od samego początku nie spinało. Ostrzegaliśmy w „Rzeczpospolitej”.
Odszedłem z Energi w lutym 2018 r. Kiedy analizowaliśmy na przełomie 2017 r. ścieżki finansowe, to
jeszcze się to kleiło.
Ale sam pan często powtarza, że trzeba zawsze patrzeć do przodu.
Ryzyko regulacyjne jest brane pod uwagę w analizach biznesowych, ale decyzje podejmuje się na bazie obiektywnych parametrów opłacalności. I w 2017 r. takie były.
Od 2018 r. ceny uprawnień poszły znacząco do góry.
Ani ja, ani ani polski rząd nie odpowiadamy bezpośrednio za politykę klimatyczną Unii Europejskiej.
Powtarzam, że my jesteśmy częścią Unii i nie możemy za wszystko obarczać Brukseli.
Zadaje pan pytanie człowiekowi, który podjął, jak sam pan mówi, decyzję słuszną.
Oczywiście, bo ona była słuszna. Nie kontynuujmy już tematu odpowiedzialności, bo powinien ją ponieść Krzysztof Tchórzewski.
Ja tak nie uważam.
Czy obecnie działające bloki węglowe w elektrowni Ostrołęka, których właścicielem jest Orlen, będą przenoszone do NABE?
Na to pytanie odpowiem panu w ciągu kilku tygodni.
Obecna kapitalizacja PGNiG to 38 mld zł, zaś Orlenu to 27 mld zł. W takim razie kto kogo powinien przejmować?
Orlen przejmuje PGNiG. Proszę nie patrzeć na kapitalizację PGNiG, która jest zdecydowanie wyższa od czasu otrzymania odszkodowania z Gazpromu. Zwracam też uwagę, że dzisiaj na giełdzie są promowane firmy, które mało inwestują, zatrzymują gotówkę. I najlepiej, jakby przeznaczały ją na dywidendę, a nie rozwój, bo fundusze liczą na szybki zysk tu i teraz. Każda firma, która inwestuje, cierpi na kapitalizacji. Proszę też pamiętać, że aktualna kapitalizacja nie jest równa wartości firmy, bo jeszcze wiele innych czynników się do tego przekłada, rynki, aktywa etc. Kapitalizacja może się zmieniać z dnia na dzień. Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt – na przejęcie Orlenu musi być 90 proc. zgody na walnym. Czy ktoś uzyska taki poziom zgody? Niech nikt tych herezji nie opowiada, bo to są po prostu bajki oderwane od rzeczywistości. PKN Orlen jako organizacja, ze swoim międzynarodowym i rynkowym doświadczeniem, ma największy potencjał biznesowy, by tak kluczowy dla gospodarki projekt przeprowadzić.
W ubiegłym roku grupa PKN Orlen zarobiła na czysto 2,8 mld zł, co oznaczało spadek o 34,3 proc. To był oczywiście trudny okres pandemii, a do tego jeszcze odpis na prawie 1 mld zł w obszarze wydobycia. To, na czym zarabialiście, to m.in. obszar związany z wytwarzaniem energii w elektrowniach gazowych. Koncern jest coraz bardziej aktywny w lądowej energetyce wiatrowej, kupujecie kolejne farmy. Energia wiatrowa jest najtańsza na rynku, szczególnie w dobie wysokich cen CO2. Czy przekonał już pan prezesa PiS, by zgodził się na odblokowanie rozwoju wiatraków na lądzie?
Jesteśmy zainteresowani dalszym rozwojem lądowej energetyki wiatrowej, co najlepiej potwierdzają nasze niedawne akwizycje kolejnych farm. Uważamy jednak, że w przypadku farm wiatrowych należy zrobić wszystko, aby pogodzić interesy inwestorów i szerokiego grona interesariuszy. W szczególności mówimy tu o osobach, które żyją w pobliżu planowanych inwestycji wiatrowych. W naszym przekonaniu dyskutowane zmiany w tzw. ustawie odległościowej idą w dobrym kierunku. Przekazanie wielu uprawnień w zakresie regulacji odległościowych lokalnym społecznościom ma szansę uwolnić potencjał energetyki wiatrowej z korzyścią dla wszystkich stron.
współpraca Jakub Czermiński
