Andrzej Zoll: Kara śmierci to wypowiedzenie europejskich wartości, to krok w kierunku Rosji

Panie profesorze, po wielu latach ciszy, za sprawą jednej wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego, odżył temat kary śmierci w Polsce. To czysty populizm, temat przykrywka czy wprost potrzeba chwili?

Ta wypowiedź premiera nie może spowodować odżycia tematu kary śmierci w Polsce. Mam nadzieję, że tak nisko jeszcze nie upadliśmy. Uważam, że premier chciał pokazać swojemu przeciwnikowi politycznemu, ministrowi Ziobrze, że nie jest „miękiszonem” i potrafi być twardy. Wypowiedź premiera to próba przelicytowania ministra w jego radykalizmie w chwili zaostrzenia konfliktu między nimi w sprawie rozwiązania sporu z Komisją Europejską.

Czytaj więcej

Prawo karne

Morawiecki o karze śmierci. Eksperci zszkowani. "To kompromitująca wypowiedź"

Przywrócenie najwyższej kary w kodeksie karnym naruszałoby europejską konwencję.

Od wykonania ostatniej kary śmierci w Polsce minęło 35 lat. Dziś mamy zobowiązania międzynarodowe i sprawa powrotu kary śmierci jest raczej zamknięta. Też pan tak uważa?

Moim zdaniem nie ma co do tego wątpliwości. Państwa należące do Rady Europy przekroczyły pewien istotny próg na etapie procesu cywilizacyjnego i kulturowego i szczęśliwie nie ma od tego odwrotu. Cofnięcie się oznaczałoby wykluczenie z Rady Europy, a także konieczność wystąpienia z Unii Europejskiej, gdyż byłoby to zaprzeczeniem tych wartości, do których przestrzegania żeśmy się zobowiązali. Ratyfikowaliśmy Europejską Konwencję Praw Człowieka i dołączone do niej protokoły 6. i 13., w których, szczególnie w 13., wyrażony został bezwyjątkowy zakaz stosowania kary śmierci. Także taki zakaz został wyrażony w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej.

Dziś znamy pana pogląd na karę śmierci, ale czy 30, 40 lat temu też był pan jej zdeklarowanym przeciwnikiem?

Tak. Przede wszystkim uważam, że egzekucja nie jest wykonaniem kary. Kara jest środkiem, który ma charakter odpłaty za czyn zawiniony, ale także ma działać na przyszłość. Ma być przeżyta przez sprawcę przestępstwa. Kara ma też, obok odpłaty, służyć resocjalizacji skazanego. Karząc, zakłada się możliwość powrotu skazanego do społeczeństwa, nawet wtedy, gdy skazuje się go na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Dlatego absurdalne jest przyjęcie w ostatniej nowelizacji kodeksu karnego możliwości orzeczenia dożywotniego pozbawienia wolności z wyłączeniem warunkowego wcześniejszego zwolnienia. Taka regulacja jest sprzeczna z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Jeszcze raz powtórzę, że egzekucja nie jest wykonaniem kary, tylko likwidacją osoby niebezpiecznej dla społeczeństwa. Kara ma być, ze swej istoty, przez skazanego odbywana.

Panie profesorze, cofnijmy się do lat 90. XX w. Był pan wówczas jednym z głównych prawników, którzy przygotowywali nowe kodyfikacje karne. Trzeba przecież było zastąpić kodeks z 1969 r., z poprzedniej epoki. Temat kary śmierci był wówczas dyskutowany?

Te prace nie trwały latami. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego w nowym składzie rozpoczęła prace na jesieni 1989 r. i w 1995 r. projekt nowego kodeksu trafił do Sejmu. Proszę pamiętać, że w 1981 r. zostały przygotowane dwa projekty szeroko zakrojonej nowelizacji kodeksu karnego z 1969 r. Jeden przygotowała komisja rządowa, a drugi komisja utworzona przez prawników powołanych przez Solidarność. Uczestniczyłem w pracach tego zespołu. Nasz projekt zawierał też rezygnację z kary śmierci. Zresztą w projekcie rządowym też była przewidziana taka możliwość. Proszę mi wierzyć, że w pracach podjętych w 1989 r. projekt Solidarności stanowił mocną podstawę. Usunięcie kary śmierci było od samego początku przesądzone i nie była potrzebna dyskusja na ten temat.

Nie było żadnego sprzeciwu?

Nie było. Wszyscy byliśmy zdania, że należy odejść od tego niehumanitarnego środka. Był już zresztą przygotowany grunt także przez to, że nie wykonywano orzeczonej kary śmierci od kwietnia 1988 r., a w 1995 r. ustawą wprowadzono moratorium na jej wykonywanie.

Ale coś wówczas zaniedbano. Po latach okazało się, że brak kary śmierci i dożywocia mogły spowodować wyjście na wolność np. Mariusza Trynkiewicza, przez prasę nazywanego „szatanem z Piotrkowa”. Szybka nowelizacja, której nie był pan wielkim zwolennikiem, naprawiła ten błąd. Można było go uniknąć?

Nie wiem, co pani rozumie przez błąd, na czym miał on polegać. Sprawa Mariusza Trynkiewicza nie miała żadnego związku z pracami Komisji Kodyfikacyjnej. Ta osoba została skazana w latach 80. na karę śmierci, która to kara została zmieniona, w wyniku uchwalonej przez Sejm amnestii, na karę 25 lat pozbawienia wolności. Kodeks z 1969 r. nie przewidywał orzeczenia kary dożywotniego pozbawienia wolności. Została ona wprowadzona ustawą z 1995 r. Ponieważ prawo nie może działać wstecz, to wprowadzenie dożywotniego pozbawienia wolności nie mogło odnosić się do Mariusza Trynkiewicza.

Czytaj więcej

Prawo karne

Andrzej Zoll: Zmiany w prawie karnym to wyraz przedwyborczego populizmu

Wprowadzenie drastycznego zaostrzenia kar nie przyniesie niczego dobrego, sprawi jedynie, że w niektórych przypadkach resocjalizacja stanie się fikcją - uważa prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

W 2014 r., gdy skazany ten miał, po wykonaniu kary 25 lat, opuścić więzienie, została uchwalona ustawa wprowadzająca Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym, przeznaczony dla osób w dużym stopniu niebezpiecznych dla najważniejszych dóbr społecznych. Biegli orzekli, że Mariusz Trynkiewicz spełnia przesłanki do umieszczenia w takim ośrodku.

Miałem i mam nadal pewne wątpliwości co do celowości tworzenia takich instytucji.

Moratorium na wykonywanie kary śmierci zostało wprowadzone ustawą z 1995 r. i to na wykonywanie kary śmierci, a nie na jej orzekanie. Można je było odwołać?

Po 1995 r. zapadł, jeśli się nie mylę, jeden taki wyrok, który, zgodnie z moratorium, nie został wykonany. Odwołanie moratorium mogło nastąpić uchyleniem przez Sejm ustawy o jego wprowadzeniu. W sprawie Mariusza Trynkiewicza nie zmieniłoby to stanu prawnego. Skazany ten został bowiem, jak już mówiłem, objęty amnestią z 1989 r.

Pozostaje jeszcze konwencja. Można było, a wręcz cały czas można, ją wypowiedzieć.

Jeśli chcielibyśmy iść w stronę Białorusi, Rosji lub Chin, to oczywiście możemy. Mam jednak cały czas nadzieję , że nie o to nam chodzi.

Temat kary śmierci od zawsze budził ogromne emocje. Ma ona swoich zagorzałych zwolenników wśród części społeczeństwa nastawionego głównie na odwet. Ale nie tylko. O akceptacji dla niej mówią wprost także sami prawnicy – często karniści z tytułami naukowymi.

Trudno byłoby mi dzisiaj wskazać nawet kilku karnistów z tytułem naukowym, którzy są zwolennikami kary śmierci. Jeden, no może dwóch ze stopniem naukowym, mógłbym wskazać w otoczeniu ministra Ziobry. Zawsze był zwolennikiem kary śmierci Jarosław Kaczyński. W latach 90. prowadziłem z nim dysputę publiczną o karze śmierci w Klubie Dziennikarzy w Krakowie. Zagorzałym zwolennikiem kary śmierci, i to z tytułem naukowym (lecz nie w dziedzinie prawa), jest prof. Ryszard Legutko, europoseł z ramienia PiS. Społeczeństwo jest podzielone. Tysiące lat stosowania kary śmierci musiało pozostawić w świadomości społecznej widoczny ślad. Proszę pamiętać, że do czasów papieża Jana Pawła II Kościół katolicki nie wypowiedział się przeciwko karze śmierci. W encyklice Ewangelium vitae tego papieża wyrażone zostało wyraźne stanowisko przeciwko tej karze, z tym że papież dopuszczał wyjątki. Tak samo w Katechizmie Kościoła Katolickiego z 1982 r. było wyrażone wyraźne stanowisko przeciwne karze śmierci z jeszcze bardzo obwarowanym zastrzeżeniami wyjątkiem. Uznanie kary śmierci za niedopuszczalną, i to bezwyjątkowo, wyraził w 2018 r. papież Franciszek. Zmianę świadomości, także wiernych Kościoła katolickiego, osiągnie się po upływie pewnego czasu.

Może jednak wprowadzenie takiej kary zadziałałoby na przestępców. Często odbierają oni życie komuś, mając pewność, że ich własne pozostaje niezagrożone.

Nie ma żadnych dowodów na to, że wprowadzenie kary śmierci skutkuje zmniejszeniem liczby popełnianych zabójstw. Nie notuje się w Polsce wzrostu liczby zabójstw. Ochrona życia ludzkiego to złożone zadanie, nieograniczające się do surowości kary za zabójstwo. Zupełnie inne czynniki polityki społecznej odgrywają w tym wypadku znacznie większą rolę.

W październiku 2004 r. Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło projekt nowelizacji kodeksu karnego, przewidujący m.in. przywrócenie kary śmierci; projekt został odrzucony przez Sejm większością głosów. Wprowadzenie kary śmierci wiązałoby się z koniecznością wypowiedzenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wraz z protokołem 6. (zakazującym stosowania kary śmierci w okresie pokoju). Myśli pan, że ten temat powróci?

Zacznę od uściślenia pani pytania. Stosowanie kary śmierci zakazuje bezwyjątkowo, a więc także podczas wojny, protokół 13. do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka podpisany w Wilnie w 2002 r. i ratyfikowany przez Polskę. Już z dotychczasowej naszej rozmowy wynika, że konsekwentnie za przywróceniem kary śmierci opowiadają się zwolennicy Zjednoczonej Prawicy. Dotyczy to przede wszystkim bliskiego otoczenia Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. Nie jestem tym zdziwiony. Te środowiska bardziej ciążą mentalnie do obszarów kultury wschodniej (Białorusi i Rosji) niż do kultury świata zachodniego.

W społeczeństwie poparcie dla kary śmierci cały czas jest ogromne. Dowód? W 2004 r. odsetek popierających ten rodzaj kary wynosił w polskim społeczeństwie 77 proc. W 2007 r. poparcie wynosiło 63 proc. W 2016 r. 45 proc. Polaków było za karą śmierci. Całkiem niedawno – w 2019 r. – poparcie dla jej wprowadzenia wyraziło 60 proc. badanych. Może ustawodawca powinien więc rzeczywiście posłuchać społeczeństwa?