Piotr Apel: PiS i PO mówią o obywatelach. A głosują przeciwko nim

Zuzanna Dąbrowska: Studio „Rzecz o Polityce”, gość, poseł ruchu Kukiz 15’, Piotr Apel, dzień dobry.

Piotr Apel: Dzień dobry.

Dzisiaj prawdopodobnie senatorowie odrzucą wniosek prezydenta o przeprowadzenie referendum w dniach 10 i 11 listopada, referendum konsultacyjnego dotyczącego zmiany Konstytucji. Czy jest pan zdziwiony tą perspektywą?

Zadziwiony, że w taki jednoznaczny sposób te wszystkie partie, bo to nie tylko PiS, ale pewnie Platforma wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, odrzucą te wnioski.

Platforma głosuje przeciwko prezydentowi, to nie jest niczym zaskakującym…

No tak, tylko to nie jest głosowanie przeciwko prezydentowi, ale i przeciwko obywatelom. Słyszę z ust polityków PiS i PO, że to obywatel, że suweren, że wola obywateli, a jak okazuje się, że prezydent chce dać szansę wypowiedzenia się obywatelom w drodze referendum, obie partie, które przez ostatnie lata bez mrugnięcia oka mówiły, że są wyrazicielami woli większości czy obywateli, teraz nie chcą dać obywatelom się wypowiedzieć. To jest niesamowite jak w państwie, w którym co chwilę słyszymy, że walczy o demokrację, czy stara się utrzymać demokrację, to podstawowe narzędzie demokracji jest nielubiane przez polityków.

Ale może jednak ważne jest, kiedy się pytanie zadaje i jakie pytanie się zadaje, bo na to narzeka także samo Prawo i Sprawiedliwość, a są też tacy, którzy podważają ich logiczność i konstrukcję oraz liczbę.

Rzeczywiście nie każde pytanie jest takie, które przypada do gustu. W sytuacji, kiedy mamy tak napiętą sytuację polityczną czy takie relacje międzypolityczne, najlepiej jest odwołać się właśnie do suwerena, do obywatela i tam są bardzo ważne pytania. O tym, jak chcemy, by nasze państwo było zorganizowane. Czy chcemy systemu prezydenckiego, kiedy jest jasny rozdział między władzą ustawodawczą i wykonawczą, kiedy Sejm nie przypomina maszynki do głosowania dla rządzących i rządzący nie rządzą za pomocą ustaw, rozporządzeń, czy tylko tworzą ramy, w których rząd ma funkcjonować… Czy wolimy utrzymanie tego patologicznego systemu, który mamy teraz, gdzie Sejm jest tylko dodatkiem do władzy a skupienie władzy w jednym ręku jest bezproblemowe.

Ale nawet gdyby były jasne wskazówki to i tak nie ma większości konstytucyjnej do tego, żeby te zmiany przeprowadzić.

Tak, ale przynajmniej obywatele w ten sposób mogą pokazać, co myślą o tych wszystkich, którzy powołają się na nich, potraktują jako narzędzie walki politycznej z przeciwnikiem. Czy narzędzie w postaci „jestem wyrazicielem głosu większości” jest taką pałką polityczną, którą się uderzają politycy Platformy i PiS-u… a obywatele dzięki temu referendum będą mieli, mam nadzieję, szansę pokazać, że nie chcą być traktowani przedmiotowo, a chcą po prostu wyrazić swoją opinię.

No tak, ale dzisiaj na przykład słyszałam rozmowę w radio publicznym z prezydenckim ministrem, panem Krzysztofem Łapińskim, który odpowiadał na pytania Beaty Michniewicz, która zadała proste pytanie – dlaczego w jednym pytaniu znalazły się dwie organizacje światowe, międzynarodowe, NATO i Unia Europejska, przecież obywatele mogą być zwolennikami Unii a przeciwnikami NATO albo zwolennikami NATO a przeciwnikami Unii. Przecież to jest zupełnie nielogiczne, to są poważne błędy takie konstrukcyjne.

Ale to są naprawdę drobnostki względem tego co to referendum mogłoby zmienić. Jeżeli politycy nie chcą przesunąć się na tej kanapie władzy i dać miejsce obywatelowi do współdecydowania o jego losie, bo nie chcą dać dobrego prawa referendalnego, no to obywatele muszą skorzystać z tych narzędzi co mają i pokazać gdzie polityków jest miejsce. Nawet jakby to referendum nie było, frekwencja jest tutaj kluczowa. Politycy muszą się przestraszyć obywateli a przestraszą się tylko w sytuacji, kiedy obywatele…

A myśli Pan, że by się przestraszyli, frekwencja przekroczyłaby tę, która była przy referendum Bronisława Komorowskiego 7,8% bodajże?

Delikatnie rzecz mówiąc, nie najlepsze pytanie, ale tęż zachęcaliśmy do pójścia. To była porażka demokracji. Ten wynik referendalny był porażką demokracji a przede wszystkim porażką tych partii, które zachęcały do tego by uczestniczyć.

A teraz byłoby lepiej?

Trzeba dać szansę. Jeżeli będziemy tkwić w takim przekonaniu, że ludzie nie chcą decydować o swoim losie i jeżeli będziemy tkwić w przekonaniu, że ludzie nie wiedzą czego chcą, to będziemy mieli fikcję a nie demokrację. Referendum jest tym narzędziem demokratycznym, który musi zacząć być stosowanym. Tam jest bardzo ważne pytanie w propozycji prezydenta o obniżeniu progu, i co bardzo ważne, o obligatoryjności referendów. Teraz referenda nie są obligatoryjne, więc nie zależnie czy to jest konsultacyjne czy jakiekolwiek inne to i tak władza niestety może zrobić z tym co chce. Ale możemy w ten sposób jako obywatele pokazać władzy, że nie chcemy żeby nas tak traktowali, nie chcemy być traktowani jako ta pałka do uderzania przeciwników politycznych.

A czy nie sądzi Pan, że to narzędzie demokratyczne jak Pan mówi, padło trochę ofiarą walki wewnętrznej w obozie władzy, że Prawo i Sprawiedliwość po cichutku tę inicjatywę pana prezydenta wyrzuca do kosza, może bez większego rozdzielania szat i bez większych awantur, ale że jest to porażka Andrzeja Dudy?

To będzie przede wszystkim nie porażka Andrzeja Dudy tylko porażka obywateli. Natomiast wydaje mi się, że z jednej strony jest to wygodne narzędzie walki politycznej ale z drugiej strony to jest strach i obawa. PiS boi się suwerena. Boi się obywatela, boi się tego, że wymknie mu się spod kontroli ta kontrolowana bójka czy walka polityczna. Teraz mamy sytuację w której dwa plemiona czy dwa narody jak mówił Rymkiewicz walczą ze sobą na śmierć i życie nie patrząc na to co liderzy tych wojen czy ci co niosą chorągiew na początku wojen, czyli ci politycy, co ze sobą niosą i co reprezentują, jakimi są politykami, tylko najważniejsza jest walka. Jeżeli co chwila słyszymy, że celem sam w sobie jest zniszczenie układu czy zniszczenie Platformy Obywatelskiej, z drugiej strony czytamy, że celem sam w sobie jest odsunięcie PiS od władzy, to nie jest cel. Celem powinno być zmiana i pewne doprowadzenie do porządkowania sytuacji politycznej. Celem powinno być dobra służba zdrowia, celem powinno być dobra opieka społeczna… celów jest mnóstwo.

No tak, ale na razie mamy eskalację, bo chyba tak trzeba to nazwać. Kiedy ogląda się filmy spod Sejmu, w czasie protestów, to z jednej strony zachowania policji, które są skandaliczne. Wyciąganie z tłumów osób wcześniej upatrzonych, stawianie zarzutów za udział w demonstracjach, w ogóle zamykanie Sejmu… Z drugiej strony widać, że radykalizują się też ci, którzy protestują na ulicach, mam na myśli wypisywanie różnych rzeczy na murach, czy dewastacja biur poselskich i to chyba jest trochę, niestety, nowa niepokojąca jakość.

To prawda. To jest coś co jest na rękę dwóm dużym partiom. Polaryzacja sceny politycznej jest na rękę dwóm dużym partiom i nie należy się dziwić, że oni to robią. Mądrość obywateli powinna polegać na tym: powiedzieć nie. „Hola hola, ja chciałbym żebyście rozmawiali o tym jak wpłynąć na pensję minimalną, ja chciałbym żebyście rozmawiali o tym jak wreszcie naprawić, i żebyście się dogadali, jak naprawić służbę zdrowia”. Miał być okrągły stół wokół służby zdrowia. Gdzie jest ten okrągły stół? My się zajmujemy tak naprawdę tylko i wyłącznie tym uderzaniem pałkami dwóch plemion politycznych. Zrobili taką wojnę plemienną zamiast zająć się tym co najważniejsze.

Ale mieni Pan obywatele, a to właśnie te dwie partie mają największe poparcie w sondażach i obywatele…

Budzą emocje. Budzą emocje.

Tak, oczywiście, ale te dyskusje o płacy minimalnej, też bym chętnie takiej posłuchała… te dyskusje nie przeciągają tłumów.

Dlatego, że są nie emocjonalne. Na czym polega mądrość polityków i do czego oni są tak naprawdę wybrani? Żeby sprawić by ta dyskusja była atrakcyjna, żeby sprawić, że by ludzie czuli, że z tej dyskusji coś wynika.

No ale ruchowi Kukiz’15 też się nie udało ich przyciągnąć do swoich tematów, do okręgów jednomandatowych i do wszystkich innych kwestii, które podnosiliście.

Bez przesady, no dzięki temu, że o tym mówimy, mówimy o sędziach pokoju od dwóch lat. Ten temat wprowadziliśmy do dyskusji i pojawia się coraz większe poparcie, widać było też w sondażach „Rzeczpospolitej”, że to poparcie dla sędziów pokoju jest.

Ale nie dla ruchu Kukiz’15, bo to wcale nie rośnie.

Ale nie maleje i to jest jakby dobry początek. Bardziej emocjonalne wystąpienia są atrakcyjniejsze, są prostsze, są takie, które chętnie się słucha i przyjmuje bo wzbudza emocje. To jest cyrk. Natomiast te poważniejsze, wierzę głęboko, że zostaną rozliczone w wyborach i w najbliższych wyborach Polacy wybiorą tych, którzy mają cokolwiek więcej do zaoferowania poza wojną. Ale to już będzie wola obywateli, to jest demokracja. Naszą rolą, Kukiz’15, jest niesienie dobrych idei, dobrych pomysłów i propagowanie tych dobrych pomysłów. Jeżeli uda się, że za jakiś czas będziemy mieli wpływ na władzę, to będziemy robić wszystko by to wprowadzić.

To ja teraz zamienię się na chwilkę w panią poseł Krystynę Pawłowicz i zadam Panu jedno zasadnicze pytanie: kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego?

No bo tych ostatnich wystąpieniach, rzeczywiście szacunek do pani profesor maleje, no bo jest ten brak instynktu samozachowawczego i przede wszystkim to powoduje, że można mieć wątpliwości co do jej kompetencji.

To przecież nie zachowanie ustanawia funkcję.

No właśnie niestety, a może „stety”. Zgodnie z Konstytucją jest ciągle prezesem Sądu Najwyższego.

Egzaminu by Pan nie zdał.

Na szczęście nie aspiruje do etatu sędziego, bo też nie mam takich kompetencji by się do tego nadawać. Natomiast, znowu, o czym my dyskutujemy i cała wielka dyskusja narodowa jest o tym kto będzie miał większy wpływ na sędziów, kto będzie miał większy wpływ na obsadzanie sędziów… Czy Prawo i Sprawiedliwość, czy sam układ sędziowski? Zamiast dyskutować o tym, co można zaproponować, co sprawi, że ludzie znowu zaczną wierzyć w system sprawiedliwości. Bo teraz zwolennicy PiS mówią „tak, sądy są ‘platformerskie’, nie ma co tam szukać sprawiedliwości”. Z kolei zwolennicy PO mówią „tak, zaraz system będzie ‘PiS-owski’ i nie będzie co tam szukać sprawiedliwości”.

No tak, ale też sądy nie były w czasach Platformy jakby na to nie spojrzeć, ani nie były zbyt szanowane z jednej strony ale z drugiej strony też nie było instytucjonalnych mechanizmów, były dyskrecjonalne zapewne, to można zgadywać ale instytucjonalnych mechanizmów nadzoru nad sądami i sędziami, nad SN nie było.

Czy taki nadzór ma być? Ma być. Ale jaki? To na pewno nie taki jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Nadzór polityczny jest najgorszym nadzorem ze wszystkich możliwych. Nadzór powinien być obywatelski, powinny być ławy przysięgłych, które będą decydować o tym czy dany sędzia wykroczył poza swoje czy nie.

Taka sprawiedliwość ludowa trochę.

Nie, tylko porządek. Przede wszystkim obywatele, bo podobnie jak mają wpływ na władzę ustawodawczą czy wykonawczą, powinni mieć na władzę sądowniczą. Ja nie widzę powodu dlaczego jedna władza ma być pozbawiona wypływu obywateli.

Teraz być może będzie trochę spokojniejszy okres w polityce po tym jak już Senat zakończy swoje przedwakacyjne obrady, odrzuceniem wniosku o referendum i przyjęciem zapewne kolejnej, piątej już nowelizacji dotyczącej Sądu Najwyższego.

A we wrześniu będzie szósta, jestem pewien.

A jaka?

Myślę, że po pierwsze będą zmieniać system wyboru pierwszej sędzi, bo według tych zapisów obecna pierwsza sędzia ma zwołać zgromadzenie ogólne i skoro nie jest już sędzia według PiSu no to kto miałby to zwołać. Więc tutaj, pewien nowy scenariusz i odsłona serialu się pojawi i myślę, że też będą chcieli zmienić ten, mam nadzieję, naprawdę beznadziejny zapis mówiący o de facto wykasowaniu losowania sędziów. Ten zapis, który był głównym, takim flagowym okrętem zmian, reform sądownictwa…

Ale został poprawiony teraz, znowu.

Został poprawiony, że jest obligatoryjny. To znaczy, to jest jedna z opcji. Losowanie jest jedną z opcji. Jeżeli ktoś chciałby upolitycznić daną rozprawę, konkretną rozprawę, to wcale nie musiałby korzystać z tej opcji losowania.

W takim razie przejdźmy jeszcze do tego, na chwilę, co będzie, co nas czeka. Mówi Pan „szósta nowelizacja” ale to już znowu będzie w czasie kampanii wyborczej kolejnej. Myślę, że po wakacjach wszystko się nam pięknie rozkręci.

No właśnie, znowu będzie tak, że emocje będą brać górę nad merytorycznością. To się musi skończyć. Bardzo głęboko wierzę, że to myślenie o Państwie, o Polsce jako arenie walki na śmierć i życie dwóch plemion politycznych się skończy i obywatele w końcu powiedzą, że nie chcą takiej polityki, że chcą polityki opartej o dyskusję, o spór, myślenie o pro-Państwowej polityce.

Ale Pana ugrupowanie chyba troszkę postawiło krzyżyk na tych wyborach samorządowych.

Staramy się na tyle ile możemy. Oczywiście, nasze struktury nie są tak rozbudowane jak PSL-u czy innych ugrupowań natomiast staramy się w tych miejscach gdzie mamy kogo, gdzie mamy ludzi którzy mogliby dobrze zarządzać małymi ojczyznami, żeby to zrobić.

Czyli na przykład gdzie?

Na pewno w Łodzi będzie bardzo dobra lista złożona z częściowo z ruchów miejskich, częściowo z naszych działaczy i myślę, że jest szansa żebyśmy powalczyli o to by mieć wpływ na taką zapomnianą trochę przez wielu polityków Łódź.

Ale o prezydenta nie powalczycie. Tutaj pozycja Hanny Zdanowskiej jest chyba niepodważalna.

Jeżeli nie sprawdzimy tego, to nie będziemy wiedzieć. Ja wierzę, że Łódź, która do tej pory miała bardzo duże i złe doświadczenie z kandydatami Prawa i Sprawiedliwości, stąd myślę, że poparcie dla Hanny Zdanowskiej, może chcieć poprzeć naszego kandydata, wolnego od układów łódzkich, wolnego od tej patologii łódzkiej, która tam jest i być może jeżeli dostanie się do drugiej tury, miałby szansę wygrać z Zdanowską.

A dlaczego Kukiz’15 nie popiera nikogo w Warszawie? Po pierwszej wstępnej nieśmiałej deklaracji, że będzie to Jan Śpiewak, która okazała się na wyrost?

Nie, Jan Śpiewak budzi bardzo dużo sympatii, i myślę, że to się nie zmieni. To jest człowiek, któremu trudno zarzucić by nie kochał Warszawy, nie kochał miasta. Natomiast my traktujemy prawo poważnie, w przeciwieństwie do polityków, nie traktujemy instrumentalnie, tylko poważnie dlatego jak mówiliśmy o tym, że partie nie powinny dostawać subwencji, my tych subwencji nie bierzemy. Dlatego jak nie ma kampanii wyborczej to my jej nie prowadzimy. W związku z tym, ogłoszenie kandydata będzie dopiero…

Czy będzie kandydat ruchu Kukiz’15 w Warszawie?

Z pewnością, natomiast on zostanie ogłoszony w momencie, kiedy będą ogłoszone kampanie wyborcze czyli zgodnie z prawem, bo jak można popierać kandydatów którzy za nic mają przepisy bo… trudno uwierzyć komuś kto już teraz tak ostentacyjnie łamie przepisy, że nie będzie robić tego później. Znowu, myślę, że obywatele powinni dać pstryczka w nos...

Kto łamie przepisy?

Łamie przepisy Patryk Jaki wydając gazetę, Rafał Trzaskowski prowadząc kampanię, Waldemar Buda prowadząc kampanię przygotowując w Łodzi, Hanna Zdanowska wydając publiczne pieniądze na promocję własnej osoby… No to są jawne łamanie zasad i przepisów związanych z kampanią wyborczą.

Ale sytuację mamy taką jaką mamy i nie ma tego kto osądzić zdaje się.

To prawda ale to nie znaczy, że jeżeli nie ma policjanta to można łamać prawo.

Może ruch Kukiz’15 podpowie też coś Nowoczesnej we Wrocławiu, która dostała zadanie od Grzegorza Schetyny by znaleźć kandydata na prezydenta po wycofaniu Kazimierza Michała Ujazdowskiego?

Zdaje się, że też dzisiejsza „Rzepa” o tym pisała, że jest tam taka szansa, że będzie popierany ten kandydat Dutkiewicza, który wcześniej też był popierany przez SLD.

… pan Sutryk.

Natomiast, ci kandydaci nie przekonują. Jeżeli jedna osoba może być popierana przez kilka różnych partii, i to tak różnych i odmiennych, znaczy, że te partie naprawdę nie mają innego celu, jak tylko i wyłącznie przejęcie władzy, przejęcie wpływu na stanowisko i urzędy. To jest znowu cel sam w sobie - władza i walka z przeciwnikiem. A celem powinno być dobre miasto, rozwijające się miasto, dobra Polska, rozwijająca się Polska.

Myślę, że każdy przechodzień zapytany na ulicy w sondzie ulicznej byłby w stanie parę dobrych celów tych wyborów pokazać, ale ja mam do Pana ostatnie na dziś pytanie: czy Pana zdaniem te samorządowe wybory uporządkują sytuację czy dodatkowo skomplikują i zamieszają, politycznie?

Jestem pełen obaw, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość bardzo się przywiązało do swojej władzy i bardzo mocno nastawiło się również na władzę w Sejmikach i w niektórych miastach, i pytanie czy nie będzie sytuacji w której już, czekające na przykład zawiadomienia do prokuratury, jakieś działania polityczno-karne, nie czekają gdzieś w szufladzie na to żeby w razie przegranej móc wyciągnąć i powołać komisarza. Nie jestem przekonany, że w kilku miastach w Polsce taki komisarz nie pojawi się.

To jest dość ponura wizja…

To znaczy, jeżeli ktoś złamie prawo, to mam nadzieję, że zostanie skazany, i to niezależnie z jakiej opcji. Tylko, że wolałbym żeby te rzeczy działy się w momencie, kiedy mamy ten materiał dowodowy, a nie żeby czekały na ewentualną przegraną Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Moim gościem był poseł Piotr Apel, ruch Kukiz’15.