Jan Grabiec: Kiedy PiS przegrywał, zawsze miał wątpliwości co do wyniku

Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest poseł Jan Grabiec, rzecznik Platformy Obywatelskiej, dzień dobry.

Jan Grabiec: Dzień dobry.

Panie pośle, wiem, że zapewne nie kandyduje pan w wyborach samorządowych ale jako polityk, jako poseł Platformy ma pan swoje preferencje jeśli chodzi o to, w jaki sposób powinniśmy głosować, czyli czy powinna być to wielka płachta z komitetami i z kandydatami po kolei wymienianymi czy książeczka… O tym dziś będzie decydować prawdopodobnie Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie z zapowiedzią sędziego Hermelińskiego. No i trochę taki spór: jajko czy kura, golono czy strzyżono… Jest dobre wyjście z tego?

Ja przez 20 lat kandydowałem w wyborach samorządowych bo większość mojego życia zawodowego to jednak praca w samorządzie i w tym czasie jako kandydat występowałem w różnej formie. Zdarzało się, że to były książeczki, zdarzało się, że to były płachty. Myślę, że to powinna być decyzja pragmatyczna wynikająca z tego, ile komitetów zostanie zgłoszonych. Niestety dzisiaj nie mamy jeszcze pełnej listy komitetów, w związku z tym ta decyzja jest trochę aprioryczna, wyprzedzająca to co się wydarzy.

Nie powinna być dzisiaj podejmowana?

Wiemy, że z powodu opóźnienia ogłoszenia terminu wyboru przez premiera, przecież premier mógł miesiąc temu ogłosić ten termin wyborów, PKW ma bardzo mało czasu na przygotowanie wyborów. Więc również na czas dotyczący zgłaszania komitetów, czas dotyczący przygotowania kart do głosowania, jest go znacznie mniej, a przepisy zmieniły się. PiS zmienił przepisy kilkanaście miesięcy temu, kilka miesięcy temu właściwie więc te wybory będą dużo bardziej skomplikowane. Rozumiem PKW, że chce być to tego jak najlepiej przygotowana. Będą kłopoty, niezależnie od tego, czy książeczka czy płachta, będą kłopoty.

A czy w poprzednich wyborach samorządowych, kiedy tak znakomity wynik osiągnęło Polskie Stronnictwo Ludowe, co stało się powodem do zarzutów ze strony PiS, że coś było z tymi wyborami nie tak. Do końca nie wiadomo co, ale być może chodzi o to, że PSL było na pierwszym miejscu, na pierwszej kartce w książeczce wyborczej no i to dało taki przywilej bycia tym, przy którym stawia się krzyżyk.

PiS zawsze kiedy przegrywał wybory miał wątpliwości co do wyniku wyborczego. To akurat dla tej partii jest charakterystyczne.

Ale rzeczywiście wynik PSL-u wykraczał zdecydowanie ponad sondaże i też jakąś średnią wyborczą.

Myślę, że PKW popełniła błąd, bo to rozwiązanie, które zastosowano ostatnio w wyborach już poprawionych przez PKW, polegające na tym, że jeśli jest książeczka, to na pierwszej stronie nie ma partii „listy numer 1” tylko jest spis treści, informacja o tym, jak głosować a partie zaczynają się dalej, to jakby jest przestrogą dla głosującego, że ta lista kandydatów jest dużo dłuższa niż tylko ta pierwsza strona, tak? Bo tak brzmiały zarzuty.

I że powinien przynajmniej przekartkować.

Że może przekartkować bo w środku znajdzie te partie wymienione w spisie treści czy te komitety wyborcze wyborców wymienione w spisie treści. Być może musi poszukać swojego kandydata dalej, to oczywiście jest możliwe. Wiadomo, że im bardziej skomplikowany jest system wyborczy, tym trudniej głosować, i tym więcej jest głosów nieważnych, albo w ogóle spora część ludzi nie fatyguje się do wyborów. A wybory do sejmików, bo tych głównie dotyczą te książeczki i płachty, są wyborami w których ludzie najmniej intuicyjnie rozumieją kogo wybierają, po co, i do czego.

Bo są najdalej w porównaniu do gminnych.

Tak, najdalej od obywatela. Najczęściej ludzie wiedzą, mają jakiegoś kandydata na radnego do gminy, mają kandydata na wójta, burmistrza, prezydenta. Co do powiatu, to nie zawsze wiedzą.

A w Sejmikach na partie polityczne.

A w Sejmikach najczęściej na partie, tak. To są najbardziej polityczne wybory.

No właśnie, i pewnie o nich mówił wczoraj premier Morawiecki, używając słowa „oni”. Nie wiem, czy słuchał pan tego przemówienia, mam nadzieję, że tak, bo tutaj zarysowała się pewna strategia wyborcza Prawa i Sprawiedliwości, mianowicie „my”, mówił premier, „przykryjemy programami dla każdej gminy to co robią oni”. Kto to są oni?

No wiadomo, że chodzi o to premierowi, by straszyć opozycją. To trochę dziwne, kiedy premier rządu, partii która rządzi prawie od trzech lat, na pierwszym wiecu wyborczym dotyczącym problemów rolnictwa jak zapowiadano, głównie straszy opozycją. To nie wygląda poważnie, kiedy premier mniej czasu poświęca na przedstawienie rozwiązań konkretnych problemów, z którymi ludzie przychodzą do niego jako do premiera, przecież to powinien w kampanii wyborczej przede wszystkim przedstawić. Rola opozycji jest nieco inna.

Ale czy na pewno całą opozycją? Może jednak chodzi o PSL, i ten mecz będzie się rozgrywał na wsi między partią rządzącą, całą tą koalicją Zjednoczonej Prawicy a Polskim Stronnictwem Ludowym.

Ja myślę, że PiS zabolało to co robi ostatnio PSL, który coraz skuteczniej punktuje PiS jeśli chodzi o brak programu dla rolników, brak konkretnych rozwiązań, tych problemów, które są dzisiaj. Ale boli ich także to, co zrobiła Platforma Obywatelska na starcie tej kampanii i to przypomnienie pazerności władzy jest niewątpliwie jednym z powodów tego zaostrzenia języka po stronie PiS-u. Tego języka antyopozycyjnego. Widzimy też efekty tego w mediach publicznych, które realizują linię partyjną PiS-u i też ten atak wobec opozycji jest bardzo mocny. Fakty są takie, że PiS popełnił mnóstwo błędów przez te 3 lata, że zajął się sobą w dużej mierze, dzieleniem skóry na niedźwiedziu, dzieleniem apanaży, przydzielaniem tych milionów, które płyną z państwowej kasy, nie tylko w formie nagród i premii, nie tylko w formie stanowisk w spółkach skarbu państwa ale też przez fundacje, stowarzyszenia, te pieniądze wyprowadzane są do działaczy PiS-u czy wprost instytucje publiczne są okradane, tak jak dzisiaj czytamy o aferze PCK we Wrocławiu, gdzie pieniądze które miały trafić do niepełnosprawnych dzieci trafiły na kampanię wyborczą polityków i posłów PiS-u. I ten sposób wyprowadzania pieniędzy, ta pazerność tej władzy, będzie w tej kampanii eksponowana przez opozycję, eksponowana przez Platformę Obywatelską bo ludzie mają prawo wiedzieć. A widz „Wiadomości” nie dowie się na przykład tego, ile politycy PiS-u zagarnęli publicznych środków.

To prawda, ale są inne stacje. A ja chciałabym się dowiedzieć czy Koalicja Obywatelska, PO i Nowoczesna dogadały się już z PSL co do tego, czy konkurować ze sobą na wsi czy nie? Te głosy w wyborach samorządowych są niesłychanie ważne. Wieś ma najwyższy procent z wyborów na wyboru uczestnictwa w tych wyborach lokalnych. Rzeczywiście, wybrani radni są najbliżej wtedy ludzi, wiadomo na kogo się głosuje, czy jest jakiś taki podział terytorialny między byłym koalicjantem a teraz koalicją z Nowoczesną. Czy będziecie się atakować? Konkurować?

Nie mamy powodu żeby konkurować, chociażby dlatego, że jesteśmy dzisiaj koalicjantem nadal w 15 Sejmikach regionalnych. To znaczy, że te pieniądze które trafiają na tereny wiejskie, pieniądze unijne, pieniądze też pomocowe, które regiony wyasygnowały „Program Rozwoju Obszarów Wiejskich”, to są pieniądze, które wspólnie wypracowali czy dzielą marszałkowie z PSL-u i z Platformy najczęściej. W związku z tym mamy czym się teraz pochwalić…

To może to są „oni”, o których mówił premier Morawiecki, ci marszałkowie, którzy pieniądze dzielą?

Może mieli legitymacje PSL-u w kieszeni?

Ja nic na ten temat nie wiem, i nie sądzę, bo kiedy patrzyłem…

A to silny jest region dla PSL.

Tak, tylko to nie jest tak, że jakaś partia może wygenerować problemy w rolnictwie. Mamy susze. Mamy bardzo niskie ceny skupu, jeśli chodzi o owoce i to są konkretne problemy. Ja pamiętam konferencje Premiera sprzed miesiąca, gdzie mówił, że mają pakiet rozwiązań, biorą się za te problemy i dzisiaj rolnicy pytają o to, gdzie są te rozwiązania.

Maliny dalej po 7 zł/kg.

Tak, tylko, że te świadczenia, które miały pomóc rolnikom, którzy stracili na większości obszarów 50% swoich planów przez susze, te świadczenia są dużo niższe niż w czasach, kiedy rządziła Platforma i PSL. Ludzie to porównują. 4 lata temu, 5 lat temu można było a teraz nie ma pieniędzy dla rolników?

Ale pojawiły się za to bilbordy, które są bilbordami stworzonymi przez opozycję, przez Platformę Obywatelską, o tym, że PiS zabrał miliony i tutaj można sobie dowolne podwyżki czy bardzo drogie świadczenia podstawić. Gaz drożeje.

Cena energii. Cena leków. Tych haseł jest kilka. Wybraliśmy te, z którymi ludzie przychodzą na spotkania z politykami. Mówią o tym, co ich na co dzień boli, czego właśnie nie ma w oficjalnej propagandzie rządowej czy w mediach publicznych i chcą, żeby opozycja o tym mówiła. Czy po 3 latach rządów PiS musi na starcie tej kampanii wyborczej rozliczyć się z tego, co do tej pory zrobił, i musi odpowiedzieć na te pytania, które stawiają Polacy. To jest kwestia stanięcia w prawdzie i nie można uciekać w nowe obietnice. My wiemy, że PiS będzie jeździł od miasteczka do miasteczka i obiecywał gruszki na wierzbie. Będzie obiecywał być może „1000+”, chociaż oficjalnie mówią, że nie ma na to pieniędzy ale na spotkaniach z wyborcami pewnie będą puszczać oko… „Wiecie, postaramy się, tak?”. Będą oszukiwać Polaków. Będą obiecywać naprawdę złote góry i jedyną szczepionką na te oszustwa, przecież wypowiadane przez ludzi którzy mają stanowiska – ministrów, marszałków – wydają się być osobami wiarygodnymi, jest rozliczenie z tego co zrobili w ciągu tych 3 lat. 3 lata temu obiecywali niepełnosprawnym, obiecywali darmowy leki emerytom, obiecywali pomoc rolnikom, obiecywali pomoc drobnym przedsiębiorcom, a poza kontrolami skarbowymi na żadną pomoc Państwa liczyć nie mogą. No i to są konkrety, z tego będziemy w tej kampanii rozliczać.

No to ja też będę rozliczać. Ile te bilbordy kosztowały?

Około 2 tysięcy nośników, więc rzeczywiście jest to duża kampania. Wszystkie koszty będą w sprawozdaniu finansowym, rzetelnie jak przy każdych wyborach i jak co roku wszystkie te dane w sprawozdaniu ogłosimy.

Ale jakąś ogólną sumę pewnie pan zna.

Kampania nie jest jeszcze zakończona. Nie chcę tutaj uprzedzać skarbnika i członków sztabu, na pewno o tym poinformujemy szczegółowo.

A to jest dobre narzędzie wyborcze? Pytam też z punktu widzenia pana, partii rządzącej o ocenę, bo kiedyś to Platforma rządziła i spotykała się z bilbordami przygotowywanymi przez PiS, czasem dość brutalnymi. Te „platformiane” też są… no nie jest to przekaz pozytywny tylko negatywny. Nie szkoda w ogóle pieniędzy na taką formę walki?

Wiemy, że jest część wyborców, którzy wiedzę o życiu politycznym czerpią z wiadomości z TVP Info. Tam nie docierają inne kanały, nie korzystają z internetu. W związku z tym, trzeba znaleźć sposób na to w kampanii wyborczej, żeby te informacje w ogóle do ludzi dotarły. Naprawdę, widz wiadomości który ogląda jedynie jako jedyny program informacyjny „Wiadomości” nie wie o tych nagrodach milionowych wypłacanych przez PiS, owszem raz tam ukazał się wizerunek pokazujący, że za Platformy ministrowie brali nagrody wielokrotnie większe niż za PiS-u, co jest kłamstwem. Co nawet przyznała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale „Wiadomości”, prezes Kurski za to nie przeprosili, nie wycofali się z tego. Więc ten obraz życia w Polsce pokazywany w „Wiadomościach” jest fałszywy, musimy to odkłamać, musimy pokazać ludziom, że jest inaczej, żeby poszukali informacji gdzieś indziej, bo jeśli będą budować swoja wiedze o tym co się dzieje w Polsce na podstawie tego co widza w „Wiadomościach” no to rzeczywiście będą żyli kompletnie oderwani od tych prawdziwych informacji. Jeśli ktoś nie ma w rodzinie rolnika, to wie po „Wiadomościach”, że rząd przecież przeznaczył ogromną pomoc dla wsi. Dlatego ktoś kto ma bliską osobę rolnika, wie że ta pomoc jest iluzoryczna i śmieszna.

Tak, ale ta spirala wyborcza się rozkręca, i na szczęście wybory są dość szybko, 21. października – pierwsza tura – ale boję się, że przez ten czas ze wszystkich stron będzie nas dotykał taki przekaz, jaki widzimy na obrazku za nami.

To co słyszymy ze strony PiS-u to jest rzeczywiście nakręcanie spirali kłamstwa, bo jeśli stać premiera żeby kłamać na temat programu Platformy, mówi o tym, że chcemy zabrać „500+”, co jest oczywistym kłamstwem. Przecież 2,5 roku temu, kiedy głosowana była ustawa o „500+”, nie głosowaliśmy przeciw. Co więcej, proponowaliśmy PiS-owi, żeby zrealizował własną obietnicę wyborczą i dal 500 złotych na każde dziecko jak obiecywała Beata Szydło podczas debaty telewizyjnej milionom Polaków dwa tygodnie przed wyborami. Na każde dziecko 500 złotych. A premier wychodzi na wiecu otwierającym kampanię wyborczą i kłamie, mówi „oni wam zabiorą”. Nie można w ten sposób postępować w polityce, no bo nie dziwią wtedy „memy” które widzimy w internecie, gdzie premierowi nos rośnie jak Pinokiowi. Niestety.

Czy czeka nas kolejne podejście do zmian w ordynacji, już zapewne nie do Parlamentu Europejskiego po wecie pana prezydenta tylko na przykład w sprawie wyborów parlamentarnych. Podobno jest już projekt, czy Platforma coś wie na ten temat?

Domyślamy się. Nie wiemy wiele więcej. Wiemy, że PiS w kodeksie wyborczym, przy okazji zmiany przepisów do samorządu, zmieni układ komisarzy wyborczych w Polsce. Tych komisarzy jest dzisiaj 100. To nie jest przypadek, bo tych 100 komisarzy ma odpowiadać w przyszłości 100 okręgom wyborczym do Sejmu, które będą dużo mniejsze jeśli chodzi o liczbę wybieranych posłów. Więc byłby to ten wariant, który był proponowany dzisiaj w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Czyli ograniczenie proporcjonalności.

Małe, nieproporcjonalne okręgi wyborcze w których duża partia bierze niemal wszystko zostawiając co nie co tej drugiej partii ale odcinając…

Ale ta druga partia, czyli Platforma, też jest duża.

No, jesteśmy przekonani, że my będziemy pierwszą partią. To może być jeden z powodów, dla których PiS odpuścił kwestii ordynacji do PE. Proszę zauważyć, że od kilkunastu dni, nikt z polityków PiS-u nie bronił rozwiązań, które były w kodeksie wyborczym. Oni policzyli to, wynika z ich badań. My też robimy swoje wewnętrzne badania, że jeśli opozycja się zjednoczy, to PiS przegra każde następne wybory. Zwłaszcza europejskie, gdzie frekwencja jest nieco niższa i gdzie idą do wyborów raczej osoby, które chcą obecności Polski w Unii Europejskiej niż eurosceptycy. Więc PiS policzył, że ta premia może trafić nie do nich ale do opozycji.

Wymienił pan magiczne hasło „opozycja się zjednoczy” ale kto ma się z kim jednoczyć tak naprawdę? Czy na przykład Barbara Nowacka będzie startowała z list Platformy Obywatelskiej?

No, chcielibyśmy. To powiedział Grzegorz Schetyna kilka tygodni temu w wywiadzie, że chciałby opozycji od Nowackiej do Ujazdowskiego, tak?

A z Biedroniem?

Oczywiście, jest dla niego miejsce. Oczywiście, że tak, oczywiście, że proponowaliśmy tego rodzaju rozmowy, bo tutaj te różnice programowe które są między nami, wobec tego co się dzieje z instytucjami państwa, z zasadami demokratycznymi, z niezależnością sądów… one bledną. One są istotne, one są bardzo ważne, ale jeśli nie będzie demokratycznych reguł gry, jeśli nie będzie demokratycznej ordynacji wyborczej, jeśli nie będzie niezależnych instytucji, to te nasze różnice programowe naprawdę nie mają z punktu widzenia wyborców znaczenia.

Ale szyld ma znaczenie. Jaki miałby być szyld?

Szyld zjednoczonej opozycji. „Koalicja Obywatelska”, to jest taka nazwa której szukaliśmy, żeby odejść od logo Platformy, odejść od logo Nowoczesnej, żeby w tej formule zmieściły się też inne ugrupowania partyjne, niepartyjne, społeczne. Takiej formuły będziemy też szukać w wyborach do Parlamentu Europejskiego i do Sejmu. Koalicja Obywatelska ma się poszerzać o nowe środowiska, jest otwarta zarówno na lewice jak i na PSL.

Ale mówi się o tym, że pierwsza ofiara zjednoczenia jest Nowoczesna, którą Platforma zjadła jako przystawkę.

Wiedziałam, że jednak „platforma”.

... dzięki której partie demokratyczne przejdą suchą nogą przez kolejne wybory i dadzą Polakom prawdziwą alternatywę. Zauważmy co się stało na Węgrzech, gdzie mamy trzy partie centro-lewicowe, które rywalizują z Fideszem. W efekcie, Fidesz ma 50% w wyborach, zdobywa samodzielną większość, większość konstytucyjną i to jest scenariusz, którego my musimy uniknąć. Nie możemy dopuścić do tego, żeby partie o zbliżonych poglądach, zwłaszcza jeżeli chodzi o pryncypia, kandydowały zupełnie osobno czy nie daj Boże prowadziły kampanie przeciwko sobie. Każdy kto dzisiaj na opozycji, atakuje nie tylko Platformę, ale atakuje SLD, albo atakuje PSL, albo atakuje Nowoczesną, albo atakuje inne mniejsze formacje lewicowe działa na rzecz Kaczyńskiego i PiS-u. To jest ewidentne.

Do budowy jednolitego frontu wzywał rzecznik Platformy Obywatelskiej, poseł Jan Grabiec, któremu bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję.