#RZECZoPOLITYCE Paweł Kowal: Ja widzę dwa tematy, w których mamy kompletny chaos

Zuzanna Dąbrowska: W studiu #RZECZoPOLITYCE doktor Paweł Kowal, były polityk, obecny historyk, ekspert do spraw międzynarodowych, dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

I od spraw międzynarodowych zaczniemy, bo dzieją się dziwne rzeczy w Stanach Zjednoczonych wokół prezydenta Trumpa. Czy to wszystko co się dzieje, myślę chyba najbardziej o kwestii relacji z Rosją i kwestii dotyczących ingerowania Rosji w wybory, czy to wszystko może prowadzić do impeachmentu? Podobno sami Republikanie szukają sposobu na to, żeby impeachment przeprowadzić.

Miałem takie myśli, wtedy kiedy obserwowałem jak kluczowe postacie dla świata republikańskiego, w poniedziałek po spotkaniu prezydenta Trumpa z prezydentem Putinem, zaczęły wysyłać tweety, już bardzo ostre. Czyli miałem wrażenie, że po pierwsze, cała treść, przebieg spotkania w Helsinkach tak szeroko komentowany ma bardzo istotny aspekt wewnętrzny w polityce amerykańskiej, a po drugie, że Republikanie gdyby dawali sygnał do Demokratów, że gdyby był taki układ w Kongresie już po wyborach jesiennych to być może trzeba byłoby pomyśleć także o takim rozwiązaniu. Mam wrażenie, że ono dzisiaj leży na stole. To znaczy, że nikt jeszcze nie wie dokładnie, jak to przeprowadzić, wiadomo, że w Ameryce ta procedura jest bardzo poważna, ale musi być jakby zbudowana w oparciu o bardzo konkretne, takie właściwie sądowe dowody, nie tylko jakieś polityczne oskarżenia w żadnym razie. Więc to nie jest takie proste, ale mówimy o czymś co gdzieś jest w tle, gdzieś w tyle głowy, co nie jest jeszcze dzisiaj praktyczną możliwością.

A co właściwie mogłoby być powodem, bo prezydent, mąż stanu, który przyznaje, że przy jednej z najważniejszych okazji dyplomatycznych i politycznych, czyli właśnie przy takim spotkaniu z Władimirem Putinem mówi, że się przejęzyczył i niedobrze użył słowa „I would” które miało znaczyć „I wouldn’t” albo odwrotnie, to powodem może być nie tylko jego, powiedzmy, uwikłanie, które właściwie jest już niemal udowodnione przez media i innych polityków, tylko brak pewnej psychicznej predyspozycji do sprawowania władzy?

To była inna historia. On za ostro potraktował to, co w Stanach Zjednoczonych wszyscy politycy biorą bardzo na poważnie, czyli instytucje państwa. Niektórzy mówią wręcz o tej kategorii „deep state”. Ja tej kategorii nie lubię używać w negatywnym, ale w pozytywnym sensie, ona oznacza po prostu administrację, strukturę państwa, czyli wojsko, służby, departament stanu, organizacje, które pilnują tego, żeby Ameryka pod wpływem jakichś politycznych chimer na przykład nie poniosła strat.

Guziki też można pomylić.

Więc właśnie, ja myślę, że on się nie pomylił, on to powiedział w jakimś tam momencie, to co jest ostrą… no możemy chyba teraz tak powiedzieć… taką ostrą nawalanką polityczną wewnątrz Stanów Zjednoczonych. Przypadkiem on wziął w niej udział, mówię o prezydencie Trumpie, obok prezydenta Putina i to był jego błąd. I widać było jak się tego wystraszył. On rozumie, że zadzieranie z państwem amerykańskim, kiedy się jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, to jest za gruba sprawa, więc się szybko wycofał rakiem, ogłosił, że mu się angielski pomieszał i że z gramatyki nie jest najlepszy. Zobaczmy jak to jest jeszcze dzisiaj istotne w Stanach Zjednoczonych, jak ten strach przed tym, żeby się nie narazić własnemu państwu, instytucjom własnego państwa spowodował, że człowiek który nigdy nie mówi „przepraszam”, „pomyliłem się”, w tym wypadku dosłownie za dwadzieścia parę godzin, miał gotową odpowiedź na ten błąd.

Ale jest wniosek oto, by komisja kongresowa przesłuchała zaprzysiężonego tłumacza, który był obecny przy tej rozmowie. To jest możliwe, były takie precedensy, jeżeli byłaby to decyzja Kongresu i wtedy wszystkie ewentualne przejęzyczenia byłyby pewnie wyjaśnione. A może nie, może to jest za duża odpowiedzialność spoczywająca na takim człowieku? jaka jest rola takiego tłumacza podczas takiego spotkania?

Rola tłumacza jest taka, że tłumaczy.

No tak, ale czy ma prawo, pana zdaniem, w jakiejkolwiek sytuacji zdradzać o czym była mowa? Bo żądanie Kongresu jest żądaniem państwa…

No to jest czysto prawna sprawa, więc nie wiem jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. To się wydaje rzeczą niemożliwą, to właściwie tajemnica spowiedzi, ale pewnie z jakimiś wyjątkami. Rozumiem, że Kongres jest w stanie stworzyć takie wyjątki. Pamiętajmy jednak, żeby tego wszystkiego, co się dzieje nie interpretować tylko w kategoriach spisku. To jest problem polityki: polityki amerykańskiej, polityki wewnątrz obozu republikańskiego. To jest problem tego, że Donald Trump chce odkręcić całą dotychczasową politykę amerykańską z ostatnich kilku dziesięciu lat. On chce podejmować decyzje sam, jemu się marzy taki unilateralizm, w którym on gdzieś przyjeżdża, mówi: „z tym będę pracował, z tym nie będę pracował”. Dlatego nienawidzi instytucji wspólnych, nienawidzi NAFTA (Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu - red.) ale także NATO. Myślę, że bardzo poważną rzeczą, i taką rzeczą która powinna już zapalić wszystkie możliwe żółte albo i czerwone światła, na przykład w Polsce, była wypowiedź Donalda Trumpa o Czarnogórze. On się z niej też później jakoś tam wycofywał, tylko że to pokazuje, jak on myśli o sprawach bezpieczeństwa.

I jak może podejmować decyzje.

Jeżeli Czarnogóra nie jest chroniona, to czy Estonia jest chroniona należałoby zadać pytanie. A potem troszkę większa od Estonii Łotwa? I tak, dwoma krokami, dojdziemy do pytania, czy Polska jest chroniona? Te wszystkie reguły w odniesieniu do Polski obowiązują. Uważam że ta wypowiedź była najpoważniejsza, ponieważ wtedy zadajemy sobie takie pytanie: po pierwsze, czy Donald Trump mówi w imieniu Ameryki czy to jest tak, że dzisiaj w Ameryce polityka wygląda w sposób, jakiego byśmy nigdy wcześniej nie oczekiwali? Czyli, że z jednej strony są takie „trumpizmy”, czyli wypowiedzi Donalda Trumpa, do których nie przywiązujemy dużej wagi, ale po prawdziwe informacje idziemy do Departamentu Stanu. Czy to jest tak, że on wyraża jednak wolę Ameryki, bo przecież poparcie dla Donalda Trumpa wciąż pozostaje na poziomie czterdziestu procent. On mógłby dzisiaj, przy dobrej kampanii, wygrać wybory. A więc, czy możemy sobie pozwolić na udawanie, że tego nie ma, jeżeli będzie taka druga kadencja w Stanach Zjednoczonych? Żeby nie było dla nas za późno. O tym, co się dzieje w ostatnim tygodniu, muszę powiedzieć, że ja widzę takie dwa tematy, w których mamy kompletny chaos i kompletne zamieszanie. Pierwsze - to jest polityka amerykańska. Nigdy nie sądziłem, że dożyję momentu, kiedy będę mógł powiedzieć, że jest chaos. No i jest chaos, prawda? I w Polsce to oczywiście sąd. Żyjemy w kompletnym chaosie z trochę różnych powodów, ale trudno rozsądzać niektóre rzeczy.

No właśnie, skoro pan sam o tym wspomniał, jest chaos w polskiej polityce.

Bo mi się skojarzyło, że jest trochę taki czas chaosu w tym roku.

Ale wielu osobom tak się kojarzy, jest ostatnia sesja przed wakacjami, w tej chwili właśnie jest prawdopodobnie w Sejmie drugie czytanie zmian w ustawie i tutaj już od razu na początku jest chaos, bo właściwie nie wiadomo, jak to ma się nazywać, miała być to nowelizacja ustawy o prokuraturze. Protestowało biuro analiz, że jednak są inne ustawy. Teraz ustawa nazywa się inaczej. Być może będzie się nazywała jeszcze inaczej, więc już od samego początku, od nazwy ustawy mamy do czynienia z chaosem i z tym, że nie wiadomo, o co chodzi. Czy to jest świadoma polityka, czy to są wypadki przy pracy Prawa i Sprawiedliwości?

Na pewno druga faza działań wokół Trybunału Konstytucyjnego nauczyły PiS czy większość, że na pewnym etapie ludzie są już kompletnie nieczuli. Nawet ci, który uważnie obserwują politykę. Pani to robi zawodowo, ja jednak nie zawodowo…

Hobbystycznie? Nie wierzę.

W tym sensie, że muszę się też zajmować normalną pracą i normalnym codziennym życiem. Więc ja nie jestem w stanie powiedzieć, na jakim to jest etapie, co oni tam jeszcze zmieniają, dlaczego zmieniają. Trochę jest tak, jak w drugiej fazie sporu o TK, to jest taka faza w której, już korzystając z chaosu, większość chce zdobyć jakąś kolejną instytucję.

Czyli świadoma polityka?

Sąd Najwyższy, tak, mam wrażenie, że na tym etapie tak. Do chaosu przyczynili się też sami sędziowie, którzy byli nieprzygotowani do takiej sytuacji. Ja nie podzielam tego stanowiska, które niektórzy mają, że sędziowie nie są od występowania w mediach. Sędziowie na najwyższych stanowiskach podobnie jak właściwie wszyscy na najwyższych stanowiskach państwowych powinni mieć zdolność wyrażania swojej opinii i komunikowania się z opinią publiczną. W tym wypadku tak nie było, był ciąg jakichś niejasnych wypadków, w których pierwsza pani sędzia Gersdorf powiedziała, że mianuje pana Iwulskiego, i że co prawda ona uważa, że jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego ale robiła to wszystko w dniu, kiedy była ostatni raz uznawanym prezesem przez prezydenta. Jakby się bała, że jeżeli zrobi to następnego dnia, to nie będzie to do końca ważne, prawda? Czyli wyraźnie nie była pewna swego. Prezydent też nie był pewien swego, bo następnego dnia oświadczył, że ona nie jest prezesem.

Pan prezydent chyba dał się trochę wykiwać podczas tego spotkania.

Trudno powiedzieć, bo mam wrażenie, że istniał jakiś kanał komunikacyjny przez sędziego Iwulskiego, czy wokół niego, żeby wokół niego zbudować ten tymczasowy, przejściowy okres w SN. Co się dalej działo? Sam prezydent też niby mówił, że pani Gersdorf nie jest szefową SN, ale nie dawał tego w formie postanowienia, też jakby był niepewny, jaka jest w zasadzie sytuacja.

Po trzech dniach wysłał...

No ale chyba nie w formie postanowienia, tylko jakiegoś pisma…

..nie, informację, list.

Więc wyraźnie prowadził jakąś grę, żeby w razie czego nie podpadać pod złamanie konstytucji. Pan Iwulski z kolei, okazało się, że nie tylko sądził w stanie wojennym, co od razu było wiadomo, ale jeszcze miał jakieś kontakty ze służbami i jest starszy od pani Gersdorf. Która jest z Solidarności, a on był z PZPR. Do tego okazał się kompletnie nielojalny, bo następnego dnia poszedł na wywiad i wszędzie radził pani Gersdorf urlop, czyli sugerował że tak naprawdę mrugał okiem, tak naprawdę „ja tu rządzę”, prawda?

No to teraz pani sędzia, pierwsza prezes, wróciła z urlopu przed czasem.

Pod sądem stali ludzie, którzy w momencie, kiedy przyszli tam w obronie pani prezes Gersdorf, ona wyjechała na urlop. No potem ona zrobiła bardzo dobry zwód, to mi się podobało, bo wypuściła taką informację, że za tydzień wraca, i wszyscy mówią „ach, za tydzień wraca”, a ona już była w sądzie z powrotem. To było akurat bardzo sprytne, prawda? W międzyczasie jeszcze pozbawiono możliwości sprawowania stanowiska czy funkcji sędziego, akurat krystalicznego sędziego Zabłockiego, więc proszę mi wytłumaczyć o co tu chodzi?

Nie, ja się nie podejmuję.

Wokół czego ludzie mają protestować?

Kogo bronić?

Kogo bronić? W przestrzeni społecznej taki protest nie może wyglądać , że jest „za sprawiedliwymi sądami”. Protest musi być skoncentrowany wokół…

No to konkret to był w Sejmie. „Sejm jest nasz” mówili ci, którzy usiłowali tam wejść, a niektórzy nawet byli wwożeni w bagażniku.

To już tylko powiększyło skalę groteski. To co na pewno jest takim wyraźnym rysem, to jest przewrotność. Powiem szczerze, jest taka warstwa, posła Piotrowicza, może to usłyszy, warstwa religijna kiedy on występuje jako chrześcijański polityk. Ja się dziwię, że on się decyduje na taką przewrotność, bo jest taka skala przewrotności w życiu, w której, i powiem to zupełnie na poważnie, czuć siarkę. Ja bym go nie krytykował bo on przeżywa jakiś dramat.

Myśli Pan, że przeżywa dramat?

Myślę, że w wewnątrz… Proszę zobaczyć na jego oczy, na jego zachowanie, on musi iść tak daleko. Ta przewrotność kompletnie go degraduje.

Wczoraj, a właściwie dzisiaj w nocy, podczas posiedzenia komisji były też wspominane jego urodziny, niektóre posłanki, z opozycji oczywiście, wstawały i mówiły „pan dzisiaj kończy 66 lat, może chociaż z tej okazji da nam pan głos”, i rzeczywiście widać było, że dla niego, dla posła Piotrowicza, to jest problem takie osobiste zwracanie się do niego.

Każdy człowiek ma swoją jakąś barierę wytrzymałości, więc ja myślę, że warto stosować twardo taką zasadę, że jedna sprawa, to człowiek – ja mu po prostu bardzo współczuję, dlatego, że on jest narażony na taki nacisk swoich ludzi i musi robić takie rzeczy, których sobie nigdy nie wyobrażał, że będzie musiał robić, a druga sprawa to są jego czyny, które są po prostu godne pożałowania, już w tej chwili przekroczyły wszelkie normy prawda, to ograniczanie, te wypowiedzi takie nerwowe, że on wszystko może itd… Przecież to wszystko zostaje. Jak to pogodzić z zasadami etycznymi? Jak to pogodzić ze ślubowaniem, z wzywaniem Pana Boga przy ślubowaniu poselskim? Wie pani, to nie są wszystko takie żartobliwe rzeczy, więc gdzieś to w człowieku zostaje, on przeżywa na pewno jakiś dramat w związku z rolą, którą musi wypełnić.

Ale to jest rola, którą mu powierzono, a rolę można przyjąć lub nie.

Nie, ale ja nie chcę występować jako jego adwokat. Ja tylko chciałem pokazać, że to już zaszło bardzo daleko. To znaczy, że jest jedna strona – to jest człowiek upokorzony tą rolą – a druga strona to są jego czyny. Ja staram się sądzić tylko czyny.

Do czego to wszystko, myślę o całym tym ostatnim zbiorze faktów politycznych, do czego to doprowadzi po wakacjach? Bo myślę, że teraz będzie moment uspokojenia i przerwy - taką mam nadzieję przynajmniej. Ale za dwa - trzy tygodnie zacznie się kampania samorządowa.

My jesteśmy nieszczęśliwym narodem dlatego, że jesteśmy tak bardzo zapatrzeni we wzorce sanacji, że wszyscy myślą, że to jest fajne powtórzyć te wszystkie dramaty, które się działy w Polsce w latach trzydziestych, i strasznie osłabiły państwo. Być może wpłynęły na to, że będziemy mieli dużo mniejszą możliwość bronić się jak w 1939 roku. To jest powtórzenie tych modeli sanacyjnych, niektórzy się dobrze bawią bo się czują jak grupa rekonstrukcyjna, czyli myślą, że się poprzebierają w stroje, i żeby jeszcze Walerego Sławka, ale… Niestety to nie wygląda dobrze, dlatego, że mamy jakiś tam koniec parlamentaryzmu, dlatego, że nie ma reguł. I z taką prognozą, bardzo negatywną, to jest trochę tak jak z prognozą tych międzynarodowych firm ratingowych. Prognoza jest jednoznacznie negatywna dlatego, że gdyby doszło do zmiany władzy, to będzie jeszcze gorzej, tylko, że będzie kwestia odwetu.

Nowa władza będzie wykorzystywała ten brak reguł, czy będzie próbowała to odbudować, jaka by nie była?

Jeśli szybko dojdzie do zmiany władzy, to będzie po prostu naturalny ciąg do odwetu. I nie ma się co dziwić. Jeżeli to dłużej potrwa, i do tej zmiany władzy dojdzie po latach, to będzie w ogóle jak wychodzenie z jakiegoś systemu autorytarnego. To będzie według takich reguł się odbywało. Jest oczywiście pytanie, ile rzeczy można odkręcić. Jest ciekawe stanowisko pani profesor Łętowskiej, która mówiła, że ona by nie chciała tych ustaw, które proponuje Platforma, jakby odkręcających te zmiany, bo one by jeszcze spowodowały kolejne problemy. Ale faktycznie następna władza będzie stała przed dużym dylematem. Dlaczego? Dlatego, że zanim coś zrobi, będzie musiała ustalić, jaki to był czas, czyli jaki teraz mamy czas.

Pewnie trzeba będzie powołać jakieś ciało międzypartyjne, ponadpartyjne…

My teraz mamy do czynienia z takim chaosem w ramach ram demokratycznych, czyli to są jednak zmiany, które jednak określimy jako zwykłe i pójdziemy dalej. Czy to się jeszcze pogłębi, i ten nasz czas będzie jakoś inaczej opisany, jako jakaś nadzwyczajna sytuacja, zmiana ustroju, i w związku z tym, czy nie będzie takiej próby, żeby zachowywać się jak w czasie transformacji ustrojowej na przykład, czyli dopuścić do bardzo głębokich, bardzo szybkich zmian, po to żeby uchronić taką strukturę demokratyczną państwa. Tego nie wiemy, bo nie można teraz nic powiedzieć, poza tym trudno jest to ocenić. Ja jestem przeciwny, żeby mówić „autorytaryzm”, „nieautorytaryzm”, trudno to oceniać w momencie, kiedy się widzi. To z pewnej perspektywy trzeba ocenić, i to będą to oceniali ci, którzy zdobędą władzę, oni będą definiowali sytuację, a nie my.

Jeśli będą chcieli. Zobaczymy. Bardzo dziękuję za tę diagnozę.

Dziękuję bardzo.

Moim gościem był doktor Paweł Kowal.