To nie był sprzeciw polityczny pana?
Nie, absolutnie, nie sprzeciw polityczny tylko rzeczowy. Rzeczowy, żeby nie mieszać do poległych w Warszawie niepoległych, tych którzy giną w wypadkach. Z całym szacunkiem dla tych ludzi. Raz, że przedstawiciele najwyższych władz polskich, my ich wszystkich znaliśmy, my ich bardzo szanowaliśmy. Tylko jak się miesza ich do tych co zginęli w czasie powstania, to potem ludzie mówią „zaraz zaraz, to ci z Powstania, to oni byli, czy nie byli, czy gdzieś tam…”, prawda? Czyli po prostu mi tylko chodziło o to, że nie miałem nic przeciwko żeby w każdą miesięcznicę byli odczytywani wszyscy, ale już bez uczestników Powstania Warszawskiego. To chyba logiczne.
No ale to chyba nie zostało najlepiej przyjęte przez rządzących wtedy, przez Antoniego Macierewicza.
To było przyjęte źle przez pana Macierewicza, bo on chciał pokazać kto tu rządzi.
Ale spotkał się pan z reperkusjami, nie został pan awansowany.
No tak ale to ja się spotkałem, nie pan Macierewicz, więc to jest moja sprawa a tamta jego.
Wracając jeszcze do pamięci o Powstaniu Warszawskim, i o powstańcach którzy w dalszym ciągu żyją pomimo, że jest was garstka.
I dziwne, że jeszcze żyjemy, najgorsze.
Dlaczego najgorsze?
Bo stale się mówi o Powstaniu. A jak już nie będziemy żyli, to może nie warto.
A Patryk Jaki, kandydujący na prezydenta mówi, że potrzebny jest transport, specjalny transport dla powstańców. Taki dedykowany. Rzeczywiście nie macie tego w Warszawie, jak to wygląda, macie jakąś pomoc?
To jest głos kandydata na prezydenta. Jak on zostanie prezydentem, to na pewno każdy dostanie osobnego rykszarza i będą nas nosili na rękach.
No pan żartuje.
Ja jestem stary, wie pan? Ja jestem stary. I ja wiem, że jak ktoś obiecuje, to obiecuje. A jak realizuje, to realizuje. Więc jak zrealizuje, to zobaczymy.
A z tym transportem jak jest w tej chwili? Macie rzeczywiście darmowy transport po Warszawie, chociaż ze względu na wiek, ale macie też pomoc miasta?
Wszyscy którzy mają 70 lat i jeżdżą tramwajami, autobusami, jeżdżą za darmo.
A taki przewóz, jeżeli chodzi o miasto… są na przykład samochody podstawiane, jak potrzebujecie gdzieś pojechać, jakieś ważne okazje?
Jeżeli my coś organizujemy, to wtedy my się raczej zwracamy do wojska jako kombatanci, zwracamy się o pomoc i wojsko nam udostępnia jakiś tam autobus. O, ostatnio, zmarł mój poprzednik, podpułkownik Stanisław Oleksiak. Był prezesem honorowym. Świetlana przeszłość, dlatego że tak: był w partyzantce, walczył na Wołyniu i na Wileńszczyźnie w operacji „Ostra brama”. Potem był tutaj aresztowany. Jakiś tam udział w jakiejś akcji – 10 lat. Siedział na Rakowieckiej, siedział we Wronkach, dwa lata w kopalni. W 1954 r. dopiero go wypuścili. To jest przeszłość, nie?
Po utworzeniu wspólnoty w 1989, jak już można było urzędować jako „Armia Krajowa”, jak związek, to jedną kadencję był skarbnikiem i jedną kadencję był wiceprezesem. Potem miał przerwę, bo chorował. A jak zginął w Smoleńsku prezes Cywiński, to został wybrany prezesem zarządu głównego. Od maja 2010 do 2013 pełnił tę funkcję. Od 2013 zrezygnował i proponował żebym ja był prezesem. Więc to jest postać dla związku znaczna, prawda? Była msza w katedrze polowej, pośmiertnie został pułkownikiem. On był kawalerem orderu Virtuti Militari, więc to coś znaczy, prawda? Pożegnałem go w katedrze. Przedstawiciel prezydenta odczytał list, minister Kasprzyk coś powiedział i ja od strony związku go pożegnałem. Natomiast nie wiem dlaczego był odczytany na Powązkach list pana Jakiego. Ja nie wiem, co pan Jaki… nie mógł go znać, bo wtedy, jak on urzędował, to jeszcze pana Jakiego nie było tutaj, bo był w Opolu.
Więc, to jest krok czysto polityczny przy tej okazji. Ale my mówimy o transporcie, nie o tym.
No tak, ale jak pan już wrócił do kwestii politycznych. Widziałem też Patryka Jakiego, który wchodził na cmentarzu oddawać hołd poległym, a tak naprawdę był witany jak gwiazda przechodząc między barierkami.
No bo jest gwiazda. Jest kandydat.
A nie jest tak, że właśnie lansują się na was? Na Powstaniu Warszawskim?
O właśnie, to odczytanie, to mnie… Przepraszam bardzo, jestem z szacunkiem dla pana Jakiego, bo może będzie prezydentem Warszawy, ale on miał to uzgodnić ze mną.
Panie profesorze, jak pan ocenia czczenie Waszej pamięci poprzez nakładanie sobie opasek? Ostatnio minister środowiska Henryk Kowalczyk i wiceminister środowiska wystąpili na konferencji prasowej 1. sierpnia właśnie z opaskami z Powstania Warszawskiego.
My nie mamy nic przeciwko, jak ktoś nosi biało-czerwoną opaskę, byle jej nie nosił na prawej ręce. Bo wtedy jest to podszywanie się pod udział w Powstaniu. Bo jest taka zasada: Powstańcy noszą na prawej. Normalnie opaski się nosi na lewej, no ale ponieważ był taki rozkaz, że mamy nosić na prawej bo Niemcy też zaczęli zakładać w pierwszych dniach… Czyli jak nie ma na prawej to proszę bardzo, niech nosi na lewej ręce. To jest godło, to jest znak Polski.
A te koszulki co są, ludzie też noszą…
Wie pan, protestujemy jeżeli jest znak Polski Walczącej, kotwica. Bo ta kotwica ma wielkie znaczenie dla Polaków, którzy w okresie wojny, byli podbudowywani tym znakiem bo umieszczenie tego znaku gdzieś groziło, temu co to robił, śmiercią.
Ale to nie jest oddanie hołdu, jak ludzie mają naklejkę z kotwicą na samochodzie, koszulkę z kotwica, tatuaż na ręce?
Proszę pana, naklejka na samochodzie… też było dyskusyjne, ale proszę bardzo, niech ma, to z niczym się nie kojarzy, wie pan… brzydkim napisem, brzydkim albo niewiążącym się z tym, to nas bardzo bulwersuje i zresztą doprowadziliśmy do tego, że jest prawnie chroniony znak Polski Walczącej. Jest ustawa, tylko że nie jest powiedziane, w jaki sposób karze się tych, co robią źle. Ale jest ustawa, że jest chroniony prawnie.
Często wiążą kotwicę z hasłem „Śmierć wrogom Ojczyzny”.
To jest absolutne świństwo, bo tego znaku nie wolno z żadnym innym łączyć. Śmierć może być każdemu, że tak powiem, przypisana, ale proszę nie łączyć tego… Mówię, to był znak, który sygnalizował rodakom, że jeszcze walczymy. Kotwica to jest nadzieja, prawda? Że jeszcze walczymy, że jeszcze jesteśmy. I to się wiązało bezpośrednio z okresem wojny, z okresem okupacji.
A podoba się panu kiedy ONR, czy Młodzież Wszechpolska, urządzają manifestacje ku pamięci Powstańców?
Ku czci Powstania, proszę bardzo, niech sobie urządzają manifestacje, byle nie łączyli z tym znaków innych. Tak samo jak grupa, która celebrowała datę urodzin Adolfa Hitlera i znak Polski Walczącej. To musi być człowiek ciężko myślący, jeżeli łączy ten znak ze znakiem swastyki. Chyba nie wie co robi.
To prawda. A rządzący wiedzą, co robią chwaląc dzisiaj tak bardzo, wznosząc na piedestał Żołnierzy Wyklętych? Bo dzisiaj Żołnierze Wyklęci obok powstańców warszawskich są takimi bohaterami?
Proszę pana, na to trzeba spojrzeć z dwóch stron. Jedna strona to jest taka: proszę mi pokazać człowieka, egzorcystę, który miałby prawo kogokolwiek wyklinać. Proszę mi pokazać takiego, który… No co to znaczy wyklęci? Żeby wykląć, to musi być egzorcysta, prawda? Czyli nazwa nie prawna. Ale nazwą Żołnierze Wyklęci byli nazywani wszyscy żołnierze Armii Krajowej, NSZ-u, wszyscy. Natomiast, później powiązano to tylko z tymi żołnierzami, którzy w okresie już Polski Ludowej nie ujawnili się, tylko walczyli. Więc to jest pomylenie pojęć i nazw. Najpierw nazwano całą Armię Krajową, że jest wyklęta, a potem przypisano to tylko tym, co walczyli. Ja osobiście, no oczywiście narażając się władzom państwowym, twierdzę, że ci ludzie którzy zginęli, to zginęli na własne życzenie. Bo ja przytoczę dwie myśli. Jedna to jest znana. Okrzeja powiedział tak, ale to nie jest myśl Okrzei, że nam nie są potrzebni bohaterowie, nam są potrzebni ludzie do pracy. I dlatego my włączyliśmy się do pracy. Bo jeżeli nie potrzeba walczyć, to trzeba pracować. Była część ludzi, tych żołnierzy, którzy byli w lesie, którzy stracili rodziny, stracili domy i po kilku latach walki partyzanckiej nie bardzo wiedzieli co ze sobą zrobić. Ja nie mówię, że oni są głupi i są niepoważni, ale no po prostu doszli do wniosku, że będą walczyć. Oczywiście bohaterowie, ale zginęli niepotrzebnie bo co można było zrobić w okresie… Nie wiem, czy pan wie, ale w tym czasie było w Polsce 6 milionów rosyjskich żołnierzy.
Więc walka oznaczała śmierć, a żadnego efektu. A drugi zapis, druga taka złota myśl, to jest myśl kardynała Wyszyńskiego i ona jest wydrukowana na ratuszu, współcześnie, która brzmi, że bohaterstwem jest oddać życie dla ojczyzny, ale większym bohaterstwem jest pracować dla niej. Czyli powiedziałem dwie myśli mądrych ludzi, prawda? I jaki dowódca podejmowałby rozkaz w czasie Polski Ludowej, wiedząc, że ktoś ginie i bez efektu. No co zrobi? Co zrobi, prawda? Czyli to byli ludzie, którzy działali na własną odpowiedzialność, nie na czyjś rozkaz. Bo to nie był rozkaz Londynu, bo Armia Krajowa została rozwiązana. Czyli w tamtym czasie prowadzenie walki było bez…
No właśnie na tym miałaby polegać ich bohaterska walka, pomimo że…
Nie, nie. Na tym, że im nic już nie potrzeba. Oni już nie żyją, więc oni są bohaterami, bo oni już nie żyją. A reszta, też walczyła ale może coś chcieć. Proszę nie zrozumieć, że jestem wrogiem Wyklętych, tylko że, to bohaterowie, którzy już nie żyją.
Nie zabierają głosu.
Ale czy ja mam dawać kolegom ich wzór i powiedzieć „no panowie, do roboty! Tu jest pistolet i utłuc tego trzeba”. Tak? Mam to robić? I żebym miał następnego wyklętego i ja też, bo… no bądźmy ludźmi.
Zmarł generał Zbigniew Ścibor-Rylski, prezes związku Powstańców Warszawskich, żołnierz „AK” pseudonim „Motyl”. Nie miał łatwego życia w tych ostatnich latach.
W ogóle nie miał łatwego życia.
No ale w tych ostatnich latach część uważała go za zdrajcę, za agenta.
Dobrze, ale wie pan, jak się chce komuś przypiąć łatkę, to się przypina. Tylko nie wyświetla się do końca. Przecież on był na polecenie. On wykonywał rozkaz, żeby się dowiedzieć jak… Tego się nie mówi, że on był na rozkaz, tylko że był, tak… Proszę pana, o mnie się też pisze dużo rzeczy. Pan Cenckiewicz, a ja nie obrażę pana Cenckiewicza, jeżeli powiem, że jest świnią.
Dlaczego?
Rozmawiał ze mną?
Rozmawiał, nie rozmawiał? Czy tylko dokumenty?
Ale jakie dokumenty? Jakie dokumenty on ma?
Z IPN-u.
Tak? A ja swoje dokumenty IPN-u umieściłem na stronie światowej. Bo jak wybrano mnie na prezesa, to ja wystąpiłem do IPN-u o lustrowanie i mam oświadczenie, że to nie ja.
Nie pan był TW?
A skąd? Ja w partii nie byłem, w życiu nie miałem nic wspólnego. Czy pan Cenckiewicz się mnie spytał o to? Mówi o jakichś dokumentach, które nie istnieją.
Mówi też o towarzystwie, o to, że pan otacza się nienajlepszymi ludźmi, którzy współpracowali.
Jakim towarzystwem? Kto współpracował? Kim ja się otaczam? Mało… on napisał proszę pana, bo ja odpowiedziałem na pierwszy list, powinno być też do rzeczy… tam w tym drugim mówi, że ja byłem w Moskwie, i na Kubie…
W życiu w partii nie byłem. Mogę się pochwalić?
Proszę.
Był okres, kiedy ja byłem bardzo dobrym technologiem. Technologiem drewna, bo ja skończyłem wydział technologii drewna i pracowałem w przemyśle. W jednym zakładzie cztery lata, w drugim trzynaście, to ja naprawdę byłem dobrym technologiem. I w związku z tym byłem używany do uruchamiania fabryk i do przeprowadzania próby gwarancyjnej. Wie pan co to jest próba gwarancyjna?
To znaczy, że zakład musi przez trzy doby, bez przerwy, uzyskiwać gwarantowaną zdolność produkcyjną i jakość produktu.
Dlatego pan do Moskwy wyjeżdżał też?
Nie do Moskwy, byłem we Władimirze i w Omsku. Dwie fabryki. Byłem po kilka tygodni. W Omsku byłem dwa tygodnie, a we Władimirze byłem chyba sześć tygodni.
Wytoczył pan sprawę Cenckiewiczowi?
Oczywiście, przekazałem sprawę do sądu, bo wie pan, robić ze mnie świnię… to przepraszam bardzo.
Nie chyba tak wyobrażał sobie pan te lata życia na emeryturze?
Ja tracę nerwy proszę pana. Przed 1-szym - w Muzeum Powstania. 1-ego, cały dzień. 2-ego, pogrzeb. Wyleciałem do Dachau, byłem dwa dni w Dachau bo tam mnie zaproszono na spotkania z młodzieżą świata, rozmawialiśmy o obozach koncentracyjnych. No wróciłem wczoraj wieczorem… Ja naprawdę jestem zajęty i staram się robić, póki mogę.
O taką Polskę pan walczył? Jak pan dzisiaj patrzy, czy jest pan zadowolony z tego, jaka jest Polska?
Proszę pana, o Polskę walczyłem, natomiast uważam, że szereg osób, i to przeważnie młodych, którzy wprawdzie urodzili się, kiedy Polska nie miała samodzielnego rządu, ale już po wojnie, którym chyba się pomyliły pojęcia. Robią z Polski nie wiem co. Proszę pana, mamy dwóch dużych sąsiadów, mamy i mieliśmy od zawsze. Jacy oni są kochani to wiemy, bo mieliśmy już cztery rozbiory Polski, czyli im to nie przechodzi. My mamy uregulowane sprawy z Niemcami dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Niektórzy ludzie mają politykę taką, sugerującą, że chcemy się uniezależnić od Unii Europejskiej. Czy ci ludzie zdają sobie sprawę, co robią?
No mówią, że nie chcą wyjść z Unii Europejskiej, nie wyprowadzać Polski, ale nie zgadzają się ze wszystkim, co ta Unia narzuca.
No tak, nie chcą wyjść, ale zostaniemy wyrzuceni. Jeżeli nie chcemy się zgodzić z zasadami, jakie tam obowiązują, to znaczy, że tam nie pasujemy. A my walczyliśmy o to, marzyliśmy o to, by być w Unii.
Być w tych strukturach zakorzenionych na Zachodzie, a nie na Wschodzie.
Mnie teraz zaczepiali ludzie na ulicy, w Niemczech, i się pytali: „ludzie, co wy robicie? Co wy robicie?”. Już tam niektórzy rezygnują z obywatelstwa polskiego, bo boją się, że Polska może wyjść z Unii. Taka jest polityka na zewnątrz?
Co pan chciałby po sobie zostawić, następnemu pokoleniu?
Chciałbym zostawić wolną Polskę a nie zagrożoną. Dzięki temu, że jesteśmy z Unii, to jeden sąsiad jest naszym partnerem. Czy to źle? Czy to źle? My się nie musimy całować z wszystkimi, ale współpracujmy. A nie chcę mówić tego głośno, ale mogą się zacząć roszczenia.
A na koniec, jaka powinna być pamięć o powstańcach warszawskich, jakie wartości powinni Polacy nosić w sobie myśląc o powstańcach?
Mówi pan o pamięci z czyjej strony?
O Polakach.
Ja uważam - trochę szacunku.
Pan nie ma tego szacunku?
Nie wiem, jak się podchodzi do starych ludzi, niepotrzebnych?
Jesteście bohaterami.
Nikt nie mówi.
Chciałbym, żeby wszyscy byli otaczani jakimś szacunkiem. Nie mówię, żeby nas w lektykach noszono.
Myślę, że znaczna część Polaków darzy Was szacunkiem.
Sądzę, że jest dużo młodzieży, która tak myśli. No i rozmawiam oczywiście ze starszymi ludźmi, też.
Bez względu na słowa wypowiedziane, myślę, że powstańcy warszawscy i Powstanie Warszawskie na zawsze będzie w sercach i umysłach Polaków.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
Moim i państwa gościem był pan profesor Leszek Żukowski.
