Andrzej Duda: Nie ma dogmatu o nieomylności prezydenta

„Pierwsza napisała o tym Rzeczpospolita”: przypominamy jeden z najlepiej cytowanych w ubiegłym roku tekstów Rzeczpospolitej

Rzeczpospolita: Gdyby na biurko prezydenta trafiła ustawa całkowicie zakazująca aborcji, podpisałby ją pan?

Zacznijmy od tego, że w tej chwili Sejm nie pracuje nad żadnym projektem w tej sprawie. A zatem emocjonalna dyskusja, która rozgorzała, jest przedwczesna. Gdyby jednak takie prace zaczęły się z inicjatywy posłów lub gdyby do Sejmu trafił projekt obywatelski, to mam nadzieję, że zostanie wypracowane rozwiązanie, które będzie miało szeroką akceptację społeczną. To kwestia odpowiedzialności parlamentarzystów. Jako Andrzej Duda zawsze mówiłem, że jestem za ochroną życia. Jednak kwestia ochrony życia dotyczy dwojga osób: matki i jej nienarodzonego dziecka. Równocześnie muszę pamiętać, iż jestem prezydentem Rzeczypospolitej i powinienem wsłuchiwać się w różne opinie, brać pod uwagę różne poglądy. Dlatego potrzebne jest mądre i wyważone podejście. Jeśli do Sejmu wpłynie projekt ustawy, to mam nadzieję, że sprawa zostanie rozstrzygnięta po głębokim namyśle, wysłuchaniu opinii ekspertów i w wyniku szerokiej debaty społecznej.

Ale projekt obywatelski uchodzi za radykalny.

Sejm będzie być może rozpatrywał projekt obywatelski, ale posłowie mają prawo zgłaszać do niego poprawki. Zapewne będzie o tym dyskusja w Sejmie.

A czy w dzisiejszym kształcie, całkowicie zakazującym aborcji, podpisałby go pan?

Ustawy trafiają do prezydenta w ostatecznym kształcie, po zakończeniu prac parlamentarnych.

Czy dzisiejszy kompromis aborcyjny trzeba zmienić?

Niekiedy zdarzają się sytuacje dramatyczne. Jak ostatnio w jednym z warszawskich szpitali, gdy dziecko przeżyło aborcję i pozwolono mu umrzeć. To pokazuje, że prawo nie jest doskonałe. Chyba każdy rozumie, że takie zdarzenie nigdy nie powinno mieć miejsca.

Agencja ratingowa Moody's wysłała ostrzeżenie, że jeśli Polska nie zakończy kryzysu konstytucyjnego, może zostać obniżony nasz rating. To sygnał dla PiS?

Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze do rozwiązania tego problemu. W Sejmie, czyli tam, gdzie problem się zaczął, odbyło się spotkanie, które pokazuje dobrą wolę zarówno ze strony większości parlamentarnej, jak i opozycji. Przynajmniej jej części. To dobra prognoza. Wierzę, że zakończy się jakimś kompromisem. Kompromis ma to do siebie, że każdy trochę ustępuje. Widać poważne podejście do sprawy, jest dokument w postaci opinii Komisji Weneckiej, która została zaproszona przez polski rząd. Komisja przedstawiła ocenę sytuacji. Zespół ekspertów przeanalizuje ocenę Komisji Weneckiej z punktu widzenia polskiego systemu prawnego.

Jaki możliwy kompromis pan tu widzi?

Rzadko się zdarza, jeśli sprawa jest skomplikowana – a ta jest bardzo skomplikowana – żeby kompromis następował natychmiast. Wszystko w rękach Sejmu.

Thorbjoern Jagland i Frans Timmermans, którzy byli w Polsce, ostrzegają przed dwuwładzą. Rząd nie będzie uznawał wyroków TK, ale Trybunał będzie obradował. Ucierpią obywatele.

Oczekuję pewnej refleksji. Widzę, że przynajmniej po stronie politycznej ta refleksja następuje, bo jednak rozpoczął się proces negocjacji. Powinna nastąpić też jakaś refleksja ze strony Trybunału, a przede wszystkim jego prezesa.

Czyli mówi pan jak PiS: wszystkiemu winny prezes Andrzej Rzepliński?

Nie uważam, żeby wszystkiemu winny był prezes Rzepliński. Przypomnę tylko, że cały spór o Trybunał rozpoczął się w Sejmie od działań poprzedniej koalicji rządzącej. Przede wszystkim od działań Platformy, której posłowie złożyli w ostatniej chwili słynną już i sprzeczną z konstytucją poprawkę do ustawy. Przez wielu została ona uznana za swego rodzaju „skok" na Trybunał. Problem zaczął się więc od polityki, a tym samym, by go zakończyć, potrzebne są też decyzje polityczne. Ważne jest też, aby inne instytucje nie przeszkadzały, nie prowadziły działań pogłębiających ten konflikt.

Ale te działania były też po stronie obozu rządzącego. Komisja Wenecka i wielu uznanych prawników uważa, że tzw. ustawa naprawcza, którą pan podpisał, doprowadziła do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego.

Ja tak nie uważam. TK nie tylko mógł, ale wręcz powinien zastosować tę ustawę. Sejm podjął określone działania. Stworzył procedurę dla Trybunału, co zresztą jest przewidziane w konstytucji, gdzie mowa jest o Trybunale działającym „na podstawie ustawy". I Trybunał mógł na podstawie tej ustawy działać, ale nie chciał.

Wielu prawników twierdzi, że nie mógł tak zrobić przez brak vacatio legis. Na przykład pierwsza prezes Sądu Najwyższego uważa, że Trybunał miał prawo się do tej ustawy nie zastosować.

Większość parlamentarna podjęła decyzję, żeby ustawa weszła w życie z dniem jej ogłoszenia. W przeszłości takie przypadki często się zdarzały. I wówczas Trybunał w różny sposób podchodził do braku vacatio legis. Bardzo często sędziowie TK mówili, że tego typu działanie nie stoi w sprzeczności z konstytucją, biorąc pod uwagę sytuację. Z kolei naruszeniem konstytucji jest bez wątpienia stwierdzenie, że kogoś ta ustawa nie obowiązuje.

Nie uważa pan, że ustawa naprawcza zaogniła i bardziej skomplikowała spór?

Można mieć w tej sprawie różne oceny. Ta regulacja w moim przekonaniu dawała nadzieję na poprawę pracy Trybunału Konstytucyjnego. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby Trybunał rozpatrywał sprawy według kolejności ich wpływu. Wiele spraw to zwykłe skargi obywatelskie i nieraz czekają w Trybunale po trzy lata. A gdy sprawa dotyczy bezpośrednio Trybunału, rozprawę mamy w trzy tygodnie. Trzeba na to patrzeć z punktu widzenia zwykłego obywatela.

Trybunał rozpatruje swoje sprawy na początku, bo dotyczą ustroju państwa. I bez rozstrzygnięcia najpierw tej kwestii nie mógłby dalej wydawać orzeczeń.

Uważam, że mógłby.

Timmermans, Jagland i inni zagraniczni politycy, a także opozycja uważają, że warunkiem każdego kompromisu jest publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca.

Wszystkie osoby, o których teraz mówimy, to politycy. Proszę pamiętać, że prawnicy w Polsce, eksperci, którzy zajmują się także kwestiami prawa konstytucyjnego, mają w tej sprawie różne zdania. Są tacy, którzy twierdzą, że wszystko jest w porządku, i tacy, którzy uważają inaczej. Trybunał też jest związany konstytucją. Powołuje się na konstytucję, a przecież znajdziemy tam przepis mówiący o tym, że Trybunał składa się z 15 sędziów.

Komisja Wenecka uważa jednak, że premier powinna wyrok z 9 marca opublikować.

Ja podzielam wątpliwości, jakie w tej sytuacji mają prawnicy i eksperci pani premier. Decyzja jest w jej rękach. Trudno się nie zgodzić z zastrzeżeniami, które zgłosiła.

Jaki przepis upoważnia panią premier do odmowy publikacji wyroku Trybunału?

Wyrok jest wydawany przez Trybunał, ale żeby był „wyrokiem", Trybunał musi mieć określony skład. Jeśli tego składu nie ma – jest to po prostu grupa prawników czy sędziów. A w tym przypadku Trybunał działał w składzie 12 sędziów, co jest niezgodne z konstytucją.

Ale w opinii Komisji Weneckiej czytamy, że legalnie wybranymi sędziami są ci trzej wybrani przez Platformę, których ślubowania pan nie przyjął. I Komisja wzywa pana do przyjęcia ślubowania.

Sejm miał inne zdanie. Wybrał pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając bezskuteczność wcześniejszych uchwał. Nowi sędziowie zostali zaprzysiężeni i teraz mamy 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak stanowi to konstytucja. I gdyby dzisiaj bez działania Sejmu zaprzysiąc dodatkowych sędziów, mielibyśmy do czynienia z ewidentnym naruszeniem ustawy zasadniczej. Więc wszyscy ci, którzy zwracają się do mnie z tego typu żądaniami, wprost apelują do mnie: „Panie prezydencie, niech pan złamie konstytucję, niech w Trybunale będzie 18 sędziów". Panowie, proszę o odrobinę refleksji.

Uchwały unieważniające wcześniejszy wybór to precedens. Sejm miał do tego prawo?

Sejm w sprawach wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego podejmuje autonomiczne decyzje. Proszę pamiętać, że przepis, na podstawie którego wybrano poprzednich sędziów, zakwestionował sam Trybunał.

Wielu byłych sędziów TK stoi po stronie Trybunału. Z uchwał wydziałów prawa – nawet wydziału, który pan ukończył – wynika, że mają takie zdanie jak TK.

Jest wiele spraw, w których prawnicy mają różne zdania.

Ale nie jest to dla pana jakiś sygnał, że nawet pańska Alma Mater krytykuje pana stanowisko w sprawie Trybunału?

Ubolewam nad tym, że Wydział Prawa i Administracji UJ, który powinien jednak zachować polityczną bezstronność, pozwala sobie na otwarte krytykowanie głowy państwa. Z drugiej strony proszę pamiętać, że wspomniana uchwała nie zapadła jednogłośnie. Byli i tacy przedstawiciele rady wydziału, którzy protestowali przeciwko podejmowaniu tego typu uchwały.

Uważa pan, że to krytyka polityczna? Że nie mają racjonalnych argumentów?

Wielu wypowiadających się w mediach prawników nie chce pamiętać, od czego zaczęła się cała sprawa. Nie widzieli problemu, gdy Platforma, która ma dziewięciu na 15 sędziów, wybiera jeszcze pięciu, aby mieć ich 14.

Nie krytykowali działań PO i to według pana odbiera im moralne i merytoryczne prawo do kierowania krytyki pod pańskim adresem?

W jakimś sensie to pokazuje także ich polityczne zaangażowanie. Jeśli ktoś najpierw przymyka oko na naruszanie konstytucji przez jedną partię, a potem nagle grzmi, gdy inna partia stara się sytuację naprawić, to o czymś to świadczy.

Nie martwi pana, że nawet Barack Obama wypytywał pana o konflikt o TK?

Prezydent Obama podziękował mi najpierw za udział w szczycie bezpieczeństwa nuklearnego. Podziękował także za to, że Polska realizuje swoje zobowiązania na tym polu. Ja z kolei gratulowałem mu tej inicjatywy. Jej efektem było przecież m.in. porozumienie z Iranem. Prezydent Obama rzeczywiście zainteresował się sytuacją wokół Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy przekazałem mu informację, że doszło do spotkania w poszukiwaniu kompromisu, że wygląda na to, że jest nadzieja na rozwiązanie sporu.

Ile trwało spotkanie?

Te spekulacje co do czasu rozmowy są naprawdę zabawne. Prezydent Obama rozmawiał ze mną przez kilka minut, w cztery oczy.

Co usłyszał pan w sprawie bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO i szczytu w Warszawie?

Powiedziałem, że liczę na to, iż szczyt będzie miał charakter konstruktywny. Prezydent Obama odpowiedział, że też mu na tym zależy.

Dlaczego Amerykanie tak bardzo się interesują naszym sporem o Trybunał?

Wiele informacji, które zostały przekazane za granicę, także przez niektórych polskich polityków, przedstawia sytuację w Polsce w sposób nie do końca prawdziwy.

Chyba nie uważa pan, że prezydent USA czerpie wiedzę o Polsce z doniesień medialnych?

Czerpie informacje zapewne z różnych źródeł, ale także z wypowiedzi polskich polityków. Proszę także pamiętać, że za oceanem toczy się właśnie bardzo poważny spór dotyczący obsady jednego ze stanowisk w Sądzie Najwyższym USA, czyli odpowiedniku – z grubsza – naszego Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli Amerykanie interesują się naszym sporem, bo mają własny o swój Sąd Najwyższy? Pan widzi tu symetrię?

To oznacza, że tego rodzaju spory nie są w demokracjach niczym nadzwyczajnym. Czy ktokolwiek twierdzi, że w USA naruszane są demokratyczne standardy?

Ale Sąd Najwyższy w USA nie został zablokowany.

W moim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny w Polsce też nie jest zablokowany. Choć owszem, istnieje spór o TK i byłoby dobrze, aby został rozwiązany.

Jakie są szanse, że Amerykanie rozmieszczą brygadę pancerną w Polsce? Decyzję o wzmocnieniu wschodniej flanki ogłosili podczas pańskiego pobytu w USA.

To była bardzo dobra wiadomość. Przyjąłem ją z dużą satysfakcją, dlatego że od początku mojej prezydentury, jeszcze jako prezydent elekt, prowadziłem bardzo intensywne działania zmierzające do zwiększenia bezpieczeństwa Polski. Uważam, że ta decyzja nasze bezpieczeństwo zwiększa. I to mnie ogromnie cieszy. Polska jest wymieniana wśród tych krajów, w których brygada miałaby zostać rozlokowana. Oczywiście decyzje co do szczegółów jej rozmieszczenia będą dopiero podejmowane. Proszę pamiętać, że jest to decyzja Stanów Zjednoczonych i to jest ich brygada. Na pewno będą także prowadzone konsultacje z innymi państwami NATO, ale przede wszystkim decyzja należeć będzie do Waszyngtonu. Zwróćmy uwagę na wielki postęp, jaki zrobiliśmy – po raz pierwszy od upadku żelaznej kurtyny następuje rzeczywista relokacja większych oddziałów wojsk Stanów Zjednoczonych w kierunku wschodniej granicy NATO. To duży krok naprzód.

W kampanii mówił pan o „stałych bazach", a dziś już o nich nie wspomina.

Bo jestem pragmatykiem. Chcę zrealizować cel, jakim jest zwiększenie bezpieczeństwa Polski jako członka NATO. Sojusz musi pokazać, że jest sojuszem żywym, że reaguje na aktualne zagrożenia. Mnie interesuje obecność faktyczna, a czy będą to oddziały stałe czy permanentna rotacja oddziałów, które będą tutaj non stop, to nie jest już takie ważne. Może nawet ta rotacja jest lepsza, bo większa liczba żołnierzy sojuszu będzie ćwiczyć i doskonalić swoje umiejętności obronne.

Czy 4 marca, podczas wypadku prezydenckiej limuzyny na autostradzie A4, miał pan zapięte pasy?

Wydarzenie, w którym uczestniczyłem, obrasta dziś w rozmaite legendy. Sposób działania, wyposażenie Biura Ochrony Rządu czy podróże prezydenta to kwestia bezpieczeństwa państwa. Wiem, że w tej chwili trwa postępowanie w tej sprawie. Zajmuje się tym również prokuratura. W mediach funkcjonują rozmaite nieprawdziwe historie na ten temat. To tyle, co mogę na ten temat powiedzieć.

Według „Newsweeka" już 23 razy podróżował pan do Krakowa samolotem. A PiS tak się naśmiewał z Donalda Tuska, że latał do Sopotu...

Niektórzy chcieliby, aby prezydent Andrzej Duda w ogóle się nie ruszał, tkwił w Pałacu, przez pięć lat nic nie robił i tylko siedział pod żyrandolem. Prezydent Andrzej Duda nie będzie siedział pod żyrandolem. Mam różne obowiązki, również reprezentacyjne. Staram się je wykonywać jak najlepiej. Tak rozumiem swoją rolę, by w pewnych wydarzeniach osobiście uczestniczyć. Z tym niestety są związane koszty, ale ja nie mogę zrzec się ochrony BOR, nie mogę podróżować jako prezydent RP inaczej niż w sposób zapewniany przez państwo. Poza tym jestem też człowiekiem. Czasem lecę do rodzinnego Krakowa załatwić jakieś rodzinne sprawy. Prawo nie przewiduje, bym mógł udać się w taką podróż jako osoba prywatna. Mam w Krakowie córkę, rodziców, rodzinę żony. Tak, jestem prezydentem, ale jestem też człowiekiem, który od czasu do czasu musi załatwić jakąś prywatną sprawę. Ale, niestety, nie mogę skorzystać z prywatnego transportu. To również kwestia oczywistych wymogów związanych z bezpieczeństwem głowy państwa.

Co pan będzie robił 10 kwietnia?

(milczenie) To, co robiłem zawsze od pierwszej rocznicy katastrofy. Rano będę na Wawelu przy grobie prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Następnie w Warszawie złożę kwiaty na grobach tych, którzy zginęli, również moich przyjaciół. To dla mnie ważne. Odsłonię tablicę poświęconą prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu na Pałacu Prezydenckim. Powiem kilka słów do tych, którzy będą uczestniczyć w rocznicowych wydarzeniach, wezmę też udział w mszy świętej.

W kampanii wyborczej złożył pan kilka obietnic. Pierwsza to program 500+. Ten projekt zrealizował już rząd.

Nikt nie może zarzucić mnie i obecnej większości parlamentarnej, że nie dotrzymaliśmy obietnicy.

Opozycja ma inne zdanie. Mówią, że to miało być na każde dziecko.

Obietnica została zrealizowana tak, jak została sformułowana. Ten program został ogłoszony w 2014 r., ja go prezentowałem, więc doskonale go pamiętam. Mówiłem o dodatku na dzieci w wysokości 500 zł, dokładnie na takich samych zasadach, na jakich ustawa została przyjęta. To realizacja zobowiązania mojego, PiS i pani premier. To ważne, by realizować cel prodemograficzny, ale też polepszyć poziom życia polskich rodzin, które mają więcej dzieci. To pierwsza sytuacja od wielu lat, gdy politycy spełniają obietnicę, dając coś Polakom, a nie zabierając im pieniądze z kieszeni.

Zobowiązał się pan również do przedstawienia ustawy frankowej.

Złożyłem również inne zobowiązania: że przygotuję ustawę obniżającą wiek emerytalny, podwyższę kwotę wolną od podatku. Obiecałem też pomoc osobom, które zaciągnęły kredyt we frankach i mają dziś kłopoty. Proszę pamiętać, że wiele rodzin zaciągnęło te kredyty, bo nie dawano im innej możliwości. To dotyczyło zwłaszcza młodych rodzin. Zdecydowałem się przygotować ustawę, wypracowano ją w Pałacu Prezydenckim z udziałem strony społecznej, głównie osób, które te kredyty obciążają. To rozwiązanie jest dziś kontestowane przez Komisję Nadzoru Finansowego.

KNF po prostu ostrzega, że koszty ustawy sięgają kilkudziesięciu miliardów złotych.

Dlatego będzie musiała być tak dopracowana, by pomogła ludziom, ale była też bezpieczna dla systemu finansowego. Jako prezydent muszę pilnować gospodarczej stabilności państwa.

To wygodna sytuacja. Pan przedstawia propozycje ustaw i mówi – teraz to rola Sejmu, niech znajdzie rozwiązanie, które jest bezpieczne, ja obietnice spełniłem.

Panowie nie odnotowali ostatnich publicznych wypowiedzi pani premier Beaty Szydło? Jasno i wyraźnie powiedziała, że zrealizowałem swoje zobowiązania poprzez skierowanie ustaw do Sejmu. Przypomniała, że kadencja prezydenta trwa pięć lat, a kadencja Sejmu cztery. To jest czas na realizację zobowiązań z kampanii wyborczej. Bardzo bym prosił, by rozliczać mnie w tej perspektywie czasowej, bo niektórzy chcieli rozliczać mnie i premier Szydło zaraz po objęciu naszych urzędów. Pani premier zapowiedziała, że w tym roku zostanie przyjęta ustawa obniżająca wiek emerytalny i że w Sejmie trwają nad tym prace – Kancelaria Prezydenta je monitoruje. I stosownie do możliwości finansowych państwa zostanie przyjęta ustawa o podwyższeniu kwoty wolnej od podatku – te obietnice są i będą realizowane. Wielokrotnie rozmawiałem o tym z szefową rządu.

Jak pan ocenia realizację „dobrej zmiany"? Nie ma pan wrażenia, że za dużo jest błędów, buksowania? Tu awantura o stadninę koni, o Puszczę Białowieską, mamy kryzys konstytucyjny, relacje z Brukselą są dość napięte. Tak to sobie pan wyobrażał?

Kryzys konstytucyjny wynika z działań Platformy przed wyborami. Przyjęcie ustawy 500+ pokazuje, że dobra zmiana istnieje. Sytuacja w stadninie jest bardzo niepokojąca. Każdego zdumiewa to, że kilka koni mogło paść w ten sam sposób. Jeśli chodzi o sprawę puszczy – zajmuje się nią minister Szyszko, który, jak rozumiem, chce puszczę chronić.

Ale problemów jest mnóstwo. Od tygodni nie ma szefa policji, jaka jest sytuacja w BOR, wie pan dobrze...

Bo w wielu obszarach państwo wymaga naprawy, ten proces się toczy, ale nie jest łatwy. Nikt chyba nie mówił, że naprawimy państwo w trzy lub sześć miesięcy. Zmiany powinny być dokonywane w sposób rozsądny, łącznie z nominacjami personalnymi.

Czyli wszystko wina Platformy?

A kto tak powiedział?

Jeśli mówi pan, że nie da się wszystkiego naprawić od razu, to znaczy, że winna jest Platforma. Obecna ekipa nie popełnia błędów?

Każdy popełnia błędy. Nie ma dogmatu o nieomylności premiera, prezydenta czy większości parlamentarnej lub opozycji. Każdy może się pomylić. Ważne, że jeśli ktoś się pomyli, pomyłkę tę szybko naprawić i wyciągnąć z tego wnioski. A stwierdzenie, że wiele rzeczy wymaga naprawy, chyba nie budzi wątpliwości. Proszę zapytać Polaków. Wysokie notowania PiS pokazują, że Polacy widzą i doceniają dobrą zmianę.

Ale też mówią, że temperatura konfliktu politycznego od wyborów jest zbyt wysoka.

Jeśli ktoś wywołuje awantury, to głównie obecna opozycja. To ona rozpoczęła dzisiejszy spór o Trybunał.

Czyli jednak wina Platformy?

A pan nie przypomina sobie, kto działał niezgodnie z konstytucją, kto złamał prawo?

PO przeprosiła za poprawkę do ustawy o TK i przyznała się do błędu.

Co nie zmienia faktu, że zrobiła to dopiero po wyroku Trybunału, który uznał, że poprawka była niezgodna z konstytucją. Dziś politycy PO mówią, że nie widzą pola do kompromisu. Czy tak ma wyglądać szukanie zgody?

A gdy pan w Otwocku cytował w kontekście opozycji słowa „ojczyznę dojną racz nam wrócić panie", szukał pan zgody? Takie słowa powinny padać ze strony głowy państwa?

Powtarzam: nie ma dogmatu o nieomylności prezydenta RP.

Dzisiaj by się pan z nich wycofał?

Nie powinienem używać tego cytatu. Dziś sformułowałbym to inaczej. Przyznaję, to były słowa niepotrzebne.

—rozmawiali Andrzej Gajcy i Michał Szułdrzyński