Materska-Sosnowska: Partyjną ławą po zdobycze

Plus Minus: Prowadzi pani na Uniwersytecie Warszawskim wykłady o polskiej scenie politycznej po 1989 roku. Co pani mówi studentom?

Anna Materska-Sosnowska: Przede wszystkim, że nasza scena polityczna nie różni się specjalnie od sceny w krajach Europy Zachodniej. Rozwijała się prawidłowo, ale nie uniknęła zagrożeń i pułapek, że wbrew pozorom nie ma na niej ani wielkich zaskoczeń, ani wstrząsów. A także, że to, co nastąpiło w 1989 roku, czyli rozpad bloku opozycyjnego i powstanie wielu partii politycznych, było naturalne i w wielu krajach postkomunistycznych scena polityczna kształtowała się w podobny sposób.

Do Sejmu I kadencji weszło ponad 20 partii, przy czym znakomita większość wywodziła się z obozu PRL-owskiej opozycji. Tyle tam było różnych nurtów?

Było wiele różnych nurtów w bloku opozycyjnym, ale także wielu silnych polityków, którzy uważali, że mogą założyć własną partię. Na etapie kształtowania się sceny politycznej musieliśmy przerobić tę mnogość formacji, żeby w naturalny sposób wyłoniły się silne podmioty polityczne. Warto też zaznaczyć, że partie, które były sukcesorkami formacji z poprzedniego systemu, miały uprzywilejowaną pozycję, bo dysponowały majątkiem i gotowymi strukturami. Dzięki temu dużo łatwiej było im zrealizować kolejne kampanie wyborcze, co ułatwiło dojście do władzy partii postkomunistycznych już w 1993 roku. To był błąd, że ten majątek nie został im odebrany zaraz po wyborach w 1989 roku. Partie nie miały równego startu. Ale nie był to tylko nasz błąd. W innych krajach postkomunistycznych stało się podobnie.

Foto: tv.rp.pl

Co pani zdaniem było najważniejsze dla polityki w latach 90.?

Wyznaczenie dużych celów politycznych, szybki rozwój i zaniechanie wyjaśniania społeczeństwu, po co jest demokracja i partie polityczne. Że partie są niezbędnym elementem demokracji, bo stanowią pas transmisyjny między rządem a obywatelem. Z okresu komunizmu wynieśliśmy jako społeczeństwo ogromną niechęć do partii politycznych i po 1989 roku nie udało się tego zasadniczo zmienić. Proszę zauważyć, że nasze partie nie mają w nazwie partii, są stronnictwa, porozumienia, sojusze, ruchy, platformy. Dopiero ostatnio pojawiła się Partia Razem.

To niemożliwe, żeby tamta niechęć do partii z czasów PRL przetrwała aż do dzisiaj, przez prawie 30 lat.

Partie przyczyniły się do tego. W drugiej połowie lat 90. często udowadniały na wyścigi, że do polityki nie idzie się po to, żeby kreować rzeczywistość i poprawiać życie obywateli, tylko po to, by dbać o własny byt. Wielkie i małe konflikty, wojny na górze, często spory personalne, dopiero później był człowiek. Charakterystyczne dla tego okresu było i to, że partie powstawały odgórnie, najczęściej w wyniku podziałów w ugrupowaniach parlamentarnych. Dopiero później starały się zejść w dół. Z tego powodu nasze partie są „lekkie", mało liczne, pozbawione rozbudowanych struktur i nie najlepiej zakorzenione w społeczeństwie. Jedne z nielicznych partii, które powstały oddolnie, to Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Nie najszczęśliwsza jest także struktura finansowania partii. Żyją one przede wszystkim z pieniędzy budżetowych, a nie ze składek działaczy. Ale ta zmiana finansowania partii politycznych nastąpiła po roku 2000.

Czy to zmieniło naszą scenę polityczną?

Zdecydowanie, ale miało swoje pozytywy i negatywy. Z jednej strony partie zaczęły dojrzewać, instytucjonalizować się. Czas od 2000 do 2015 roku nazwałabym okresem dojrzewania partii politycznych. Formacje polityczne zaczęły działać w sposób powtarzalny, przewidywalny, cały czas ci sami aktorzy grali główne role. Wewnętrzne życie partii stało się bardziej uporządkowane, bardziej demokratyczne. Z drugiej strony utrwaliło się przekonanie, że gdy partia wygrywa wybory, idzie się szeroką ławą po zdobycze – posady, pieniądze itd. To powodowało i nadal powoduje masową wymianę kadr i upartyjnienie zasad obsadzania stanowisk.

Z tą demokratyzacją partii politycznych to pani chyba trochę przesadziła? Raczej uważa się nasze partie za autorytarne?

W statutach partyjnych zapisana jest pełna demokracja – wybory od dołu do góry. W praktyce wygląda to inaczej. Finansowanie z budżetu w sytuacji, gdy statut partii jest napisany tak, że lider jest nieusuwalny niezależnie od liczby przegranych wyborów, powoduje oligarchizację państwa. Duże partie dostają zawsze pieniądze, które de facto dzieli lider, więc nawet jeżeli przegra wybory, to i tak jest nieusuwalny. System miał zapobiec korumpowaniu partii przez biznes. Sprawił, że partie mogą korumpować państwo. Na marginesie to jest ciekawy przypadek degeneracji systemu. Walcząc z klientelizmem w partiach, stworzono go w państwie i to na ogromną skalę. Niedemokratyczne partie po przejęciu władzy odtwarzają niedemokratyczny model rządów na poziomie państwa i następuje jego oligarchizacja. A wracając do samych partii – znamienny jest fakt, że Platforma Obywatelska była jedyną formacją, która robiła prawybory.

To było tak dawno temu, że mało kto o tym pamięta.

Ano właśnie. Na dodatek sukces tych prawyborów był wątpliwy, skoro zaledwie 40 proc. zadeklarowanych członków wzięło w nich udział.

Jeżeli mówi pani o prawyborach z 2001 roku, to politycy związani ze Stronnictwem Konserwatywno-Ludowym (SKL) twierdzili, że gdy wygrywali prawybory na pierwsze miejsca na listach do Sejmu, głosowanie było unieważniane przez kierownictwo partii i inni politycy dostawali te jedynki.

O tym właśnie mówię. Pomimo że są wprowadzane mechanizmy demokratyczne, to ostateczne decyzje należą do prezesa, bez względu na to, kto nim jest. Dlatego takim pozytywnym zaskoczeniem były wybory na prezesa w PSL, które najpierw wygrał Janusz Piechociński, a później Władysław Kosiniak-Kamysz. Wydawało się, że kto jak kto, ale PSL jest partią poukładaną i z góry wiadomo, kto ma zostać szefem. A tymczasem wybory lidera są tam najprawdziwsze ze wszystkich partii. Drugim takim przykładem jest Nowoczesna. Wybór nowego lidera był zaskoczeniem. Co ciekawe, nowa przewodnicząca Katarzyna Lubnauer też jest ewenementem. To pierwsza kobieta, która wywalczyła przywództwo w partii, która istnieje. Nie zostało jej to podane na tacy ani nie została przewodniczącą tylko dlatego, że założyła nową partię z odłamu istniejącej formacji.

Uważa pani, że odsunięcie Ryszarda Petru od przywództwa w Nowoczesnej było zaskoczeniem?

Były pewne sygnały, że może do tego dojść. Ale rozegrała się realna walka o przywództwo. Lubnauer zwyciężyła, bo – mówiąc brutalnie – poukładała sobie partię. Joanna Kluzik-Rostkowska też była szefową partii, ale została wytypowana przez grono założycieli nowej formacji. Z kolei Ewa Kopacz została namaszczona na liderkę przez ustępującego przywódcę, który pewnego dnia oznajmił: ja wyjeżdżam, a tu jest koleżanka, która mnie zastąpi. Wiemy – nie tylko z Polski, ale i z innych krajów – że tak przekazywana władza rzadko kiedy utrzymuje się na dłużej. Inna sprawa, czy ta zamiana w Nowoczesnej nie nastąpiła za wcześnie.

Jakie wydarzenia kształtowały naszą scenę polityczną? Czy hasło „Balcerowicz musi odejść" miało charakter partiotwórczy?

To bardzo trudne pytanie. Na pewno hasło „Balcerowicz musi odejść" było pierwszym sygnałem niezadowolenia społecznego, ale mało kto zwracał na to uwagę. Jacek Kuroń, minister pracy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, starał się pochylać nad problemami społecznymi wywołanymi transformacją, ale – jak to mówił Marcin Król – byliśmy ślepi i głusi. Za mało się temu poświęcało uwagi. Choroba młodzieńczego kapitalizmu dotknęła nas wyjątkowo mocno. Marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz z PSL powiedział kiedyś: „Wiemy, skąd wychodzimy, nie wiemy, dokąd zmierzamy". I to była prawda. Drugi element, który ukształtował naszą scenę, to przywiązanie do Kościoła. Bez względu na to, czy rządziła ekipa prawicowa czy lewicowa, biskup zawsze święcił nowo oddaną drogę. To burzyło porządek polityczny, bo zamazywało różnice między lewicą a prawicą.

Były inne sprawy, które łączyły całą scenę polityczną?

Oczywiście – pozytywny stosunek do NATO i UE. Decyzja o przystąpieniu do sojuszu i dążeniu do akcesji z Unią Europejską była nie do ruszenia. Dopiero po osiągnięciu tych celów posypała nam się wizja Polski. Podziały stały się dużo głębsze.

Dlaczego tak się stało? To chyba paradoks?

Wcale nie. Po tym, jak weszliśmy do NATO i UE, gdy zabezpieczyliśmy elementarne potrzeby bezpieczeństwa, zabrakło wielkich celów i okazało się, że można różnie widzieć pozycję Polski na świecie, Unię Europejską, stosunki międzynarodowe. Świat zewnętrzny się zmienił, a i egoizmy wewnętrzne wzrosły. Nic nie jest już niepodważalne.

A jakie mity pokutują w związku z naszą sceną polityczną?

Przede wszystkim taki, że jest ona zabetonowana. To nieprawda. Nowe byty polityczne ciągle się pojawiają. Niektórym udaje się przetrwać nawet dłużej niż jedną kadencję. A dzieje się tak mimo faktu, że sposób finansowania i ordynacja wyborcza umacniają duże partie. Dlatego nowe podmioty mają trudniej, ale nigdy nie mieliśmy tak dużo partii finansowanych z budżetu państwa, jak po ostatnich wyborach – w tej chwili dotacje dostaje chyba aż dziewięć podmiotów. Pytanie, czy partie Palikota, Petru czy Kukiza to efemerydy z powodu słabości charakterologicznych i personalnych, czy coś jest nie tak systemowo. Poza tym w 2015 roku zmiany na scenie politycznej nabrały nowej dynamiki i wielkiego przyspieszenia.

Dlaczego?

Po okresie takiej spokojnej stabilizacji w latach 2000–2015 doszło do wstrząsu.

Dlatego że PiS wygrało wybory?

Nie. Dlatego, że nastąpiły wstrząsy – z jednej strony ideologizacja, a z drugiej populizm. Poza tym stara partia, z dawnego podziału, czyli SLD, wypadła z Sejmu po raz pierwszy po 1989 roku. Po raz pierwszy nastąpiły rządy jednopartyjne (dokładnie jednej koalicji wyborczej), a PiS rozmontowuje demokratyczny system prawa, podporządkowując sobie instytucje państwa. Wreszcie dlatego, że uaktywniły się ruchy obywatelskie, które prawdopodobnie zaowocują nowym formacjami. Nie jest powiedziane, że stanie się to już w najbliższej kadencji, ale wrzenie jest widoczne. Podział lat 90. to był podział na tzw. posty, czyli na partie postsolidarnościowe i postkomunistyczne. W pierwszej dekadzie nowego stulecia przeszło to w podziały społeczno-ideologiczne. Ten drugi podział został podkopany w 2015 roku. Na opisanie nowego ładu pojawiły się terminy: postpartia, postpolityka. Ja się z nimi nie zgadzam. Uważam, że nasza scena polityczna po prostu ewoluuje, bo na inne wartości zaczęliśmy zwracać uwagę. Ostatnie lata przyniosły duży wzrost populizmu w Europie i na świecie, a my jesteśmy w głównym nurcie tych wydarzeń.

A może jesteśmy w awangardzie zmian?