Heiko Maas: Dla Niemiec Polska powinna być tak samo ważna jak Francja

Plus Minus: Pochodzi pan z regionu graniczącego z Francją. Jak z tamtej perspektywy wygląda Polska?

Dla wielu mieszkańców tego regionu jest krajem bardzo odległym. Ale wiedza na temat Polski powinna być większa niż do tej pory nie tylko pośród mieszkańców tej części Niemiec. Istotnie, dorastałem na pograniczu niemiecko-francuskim. Doświadczyłem tam bardzo intensywnie, jak głęboka, dziedziczna wrogość między dwoma krajami przerodziła się w głęboką przyjaźń. Wielki wpływ wywarł na mnie były kanclerz Helmut Schmidt, który zwykł powtarzać, że najważniejszymi sąsiadami Niemiec są Francja i Polska. Z oboma krajami powinniśmy się komunikować jak równy z równym. Moim zdaniem z Francją to się udało całkiem nieźle. Natomiast jeśli chodzi o relacje z Polską, jesteśmy jeszcze bardzo daleko od punktu, w którym powinniśmy się znajdować, także jeśli chodzi o podejście do wspólnej historii. Nasze zaległości w kontaktach z Polską zawsze bardzo mnie motywowały do działania. Cieszę się, że teraz, kiedy nie jestem już ministrem spraw zagranicznych, będę mógł w Niemieckim Instytucie Spraw Polskich w dalszym ciągu działać na tym polu.

O historii oczywiście też porozmawiamy, trudno sobie przecież wyobrazić polsko-niemiecką dyskusję bez odniesień do przeszłości. Pozostańmy jednak jeszcze przez chwilę przy pana osobistych doświadczeniach. Kiedy po raz pierwszy odwiedził pan Polskę?

Moje pierwsze wyjazdy miały charakter prywatny. To było wiele lat temu. Niektóre przyjaźnie rozwinęły się na gruncie zawodowym. Potem odwiedzałem Polskę w związku z pełnionymi przez siebie funkcjami. Byłem na przykład ministrem gospodarki Saary, jednego z niemieckich landów. Także jako minister sprawiedliwości i potem już w roli szefa niemieckiej dyplomacji regularnie przyjeżdżałem do Polski. Okazje bywały różne, okoliczności też – zresztą nie zawsze łatwe.

Co w pana odczuciu różni kontakty niemiecko-francuskie od relacji między Republiką Federalną a Polską?

Mam wrażenie, że kontakty niemiecko-francuskie odbierane są jako oczywistość. Także na poziomie polityki europejskiej oba kraje odgrywają kluczowe role. W odniesieniu do Polski podobnego poczucia oczywistości brakuje, co moim zdaniem jest błędem. Uważam, że rolą Niemiec w UE jest budowanie mostów między Wschodem a Zachodem. Dlatego dalszy, daleko idący rozwój kontaktów polsko-niemieckich ma też wielkie znaczenie dla przyszłości UE.

Czytaj więcej

Plus Minus

Niemcy są zafascynowani Rosją

Niemiecka socjaldemokracja od dziesięcioleci opowiada się za zbliżeniem, czy to ze Związkiem Radzieckim, czy z Federacją Rosyjską. Nagle, z dnia na dzień, obwieszcza, że to wszystko jest już nieaktualne. Nie wiem, na ile tego rodzaju deklaracje są wiarygodne - mówi Matthew Karnitschnig, europejski korespondent portalu Politico.

Ważne jest, żeby jak najwięcej Niemców odwiedzało Polskę

Wspomniał pan już o tym, co pokazuje każde kolejne badanie, m.in. z serii Barometr Polska–Niemcy, mianowicie, że Polacy znacznie bardziej interesują się Niemcami niż Niemcy Polską. Należałoby temu jakoś zaradzić, czy może powinniśmy to po prostu przyjąć do wiadomości?

W żadnym wypadku. Musimy temu jakoś zaradzić. Pewne działania musimy podjąć przede wszystkim po stronie niemieckiej. Obserwuję w Niemczech pewną tendencję, która nie ma związku z wyborami w Polsce. Mianowicie Polska, a w szczególności niektóre polskie miasta, staje się dla Niemców coraz bardziej interesująca. Z jednego z ostatnich badań wynika, że Warszawa postrzegana jest jako jedna z najciekawszych europejskich metropolii. Dlatego ważne jest, żeby jak najwięcej Niemców odwiedzało Polskę i w ten sposób poznawało kraj i ludzi. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, choć co nieco zostało jeszcze do zrobienia.

Była enerdowska lekkoatletka Ines Geipel stwierdziła kiedyś, że zjednoczenie dla każdego Niemca ze Wschodu zmieniło wszystko, a dla wszystkich Niemców z Zachodu prawie nic. Myślę, że można by to stwierdzenie uogólnić i powiedzieć, że przemiany polityczne lat 90. dla każdego Europejczyka ze Wschodu zmieniły wszystko, a dla wszystkich Europejczyków na Zachodzie niewiele. Nie wydaje się panu, że brakuje nam czasem wrażliwości na punkt widzenia drugiej strony?

Tak, choć odnoszę wrażenie, że większa wrażliwość przydałaby się przede wszystkim w centralnej i zachodniej części Europy. W istocie jest tak, że przemiany, które dokonały się w państwach Europy Wschodniej, zmieniły życie praktycznie wszystkich mieszkańców tych krajów. To, co działo się wcześniej, czyli większa lub mniejsza zależność od Moskwy, a potem poczucie, że wreszcie, po dekadach poddaństwa, można kształtować swoje życie według własnych wyobrażeń, wpływa też na dzisiejsze postrzeganie Europy i funkcjonowania UE. W Europie Zachodniej powinniśmy sobie co rusz uświadamiać, że obywateli wschodniej części kontynentu kształtowały zupełnie inne okoliczności życiowe, także polityczne. Dla nich dziś podstawowym kryterium jest wolność, bo to jest dokładnie to, czego przez dziesięciolecia przed przełomem nie mieli. Dla nas wolność jest czasem tak oczywista, że przestajemy ją cenić. Na Wschodzie jest inaczej, tam wolność jest pojęciem świeżym. Musimy o tym w Europie Zachodniej pamiętać i wykazywać się większą wrażliwością wobec perspektywy wschodnich państw Unii.

Równocześnie niemieccy politycy przez wiele lat nie chcieli słuchać ostrzeżeń płynących z Polski, ale i innych krajów Europy Wschodniej w odniesieniu chociażby do polityki wobec Rosji. Wielu interpretowało takie zachowanie jako przejaw niemieckiej arogancji. Może pan to zrozumieć?

Tak, nawet bardzo dobrze. Doświadczałem tego na własnej skórze. Kiedy zostałem ministrem spraw zagranicznych, zacząłem naciskać, żeby w odniesieniu do Rosji pod wpływem wydarzeń ostatnich lat Berlin zmienił podejście na bardziej zdystansowane niż dotychczas. Spotkała mnie za to ostra krytyka. To nie był wtedy w niemieckiej polityce pogląd dominujący. Dlatego świetnie rozumiem, że na Wschodzie, w krajach, które przestrzegały przed Rosją, ale nie były słuchane, rozczarowanie, a czasem nawet frustracja niemieckim podejściem do Moskwy było wielkie.

Nie udało nam się dostrzec postępującego uzależnienia od rosyjskiej energii

Ale także pan, jeszcze w 2021 roku w czasie spotkania z ówczesnym szefem polskiego MSZ Zbigniewem Rauem, dotyczącego między innymi kontrowersji wokół budowy Nord Stream 2, przestrzegał przed gospodarczym izolowaniem Rosji. Jak brzmi pańska diagnoza dziś?

Takie było wtedy stanowisko niemieckiego rządu. Dziś jest już inne. W owym czasie w identycznym tonie wypowiadali się też przedstawiciele niemieckiej gospodarki, która nastawiona była na dostawy tanich surowców energetycznych z Rosji. Za to, że wcześniej nie udało nam się dostrzec postępującego uzależnienia od rosyjskiej energii, dziś płacimy bardzo wysoką cenę.

Tę cenę płacą także Ukraińcy. Wahanie niemieckiego rządu po ataku Rosjan na Ukrainę było dla wielu mieszkańców Europy Wschodniej, także Polaków, niemiłym zaskoczeniem. U wielu wywołało gniew, u niektórych pojawiła się wręcz myśl, że dla niemieckich elit los mniejszych krajów Europy Wschodniej, w przeciwieństwie do Rosji, jest drugorzędny. Jak odniósłby się pan do tego rodzaju interpretacji?

Nie jestem pewien, co ma pan na myśli, mówiąc o wahaniu. Po ataku Rosjan przetoczyło się przez Niemcy wiele dyskusji, niemniej dziś Niemcy są drugim krajem po Stanach Zjednoczonych wspierającym finansowo i militarnie Ukrainę. Odnoszę wręcz wrażenie, że niemiecki kanclerz musi teraz na forum Unii Europejskiej przekonywać innych polityków do większego zaangażowania. O dostawach niektórych rodzajów broni dużo się w Niemczech dyskutowało. Dyskusje toczą się zresztą cały czas. Być może czasem trwały one za długo, ale ich skutek jest chyba oczywisty.

Mówiąc o wahaniu, miałem na myśli podejście niemieckiego rządu do dostaw broni dla Ukrainy w pierwszych dniach wojny…

Ono wynikało między innymi z faktu, że Niemcom trudno było przyjąć do wiadomości, że dziś w Europie może dochodzić do wojen. I to w bliskim sąsiedztwie. Kiedy jednak Niemcy się otrząsnęły, został uruchomiony proces, który sprawił, że dziś są jednym z najbardziej zaangażowanych w pomoc Ukrainie krajów. Bez tej pomocy Ukraińcy mieliby ogromne problemy, żeby stawić w tej wojnie czoło Rosjanom.

Wspominaliśmy już o lukach w wiedzy mieszkańców obu krajów na temat sąsiada. Szczególnie bolesny jest dla wielu Polaków fakt, że tak niewiele Niemcy wiedzą o zbrodniach dokonanych w czasie II wojny światowej na terenach Polski. Jak należy się z tym faktem obchodzić?

To stwierdzenie jest trafne. Jako minister spraw zagranicznych wziąłem udział w uroczystościach upamiętniających wybuch powstania warszawskiego. W jednej z ważnych niemieckich gazet napisano dzień później, że uczestniczyłem w uroczystościach związanych z powstaniem w getcie. To przykład, który symbolicznie obnaża braki w niemieckiej świadomości na wszystkich poziomach. Musimy przyjąć do wiadomości, że niemiecka odpowiedzialność rozciąga się z jednej strony na zbrodnie dokonane w ramach Holokaustu, z drugiej dotyczy faktu, że Niemcy bez żadnego powodu zamordowali miliony Polek i Polaków niezależnie od ich przynależności religijnej. Tę odpowiedzialność musimy wziąć na siebie niezależnie od kwestii Holokaustu. Fakt, że dostrzegamy tę różnicę i że wobec polskiego państwa odczuwamy szczególną odpowiedzialność, powinien zostać przez Niemcy wyraźniej zaznaczony.

Czytaj więcej

Plus Minus

Thomas Urban: Berlin otworzył drogę Putinowi

W Niemczech następuje teraz zbliżenie do polskiej perspektywy, w której zachowanie wolności czasem wymaga chwycenia za broń. Powojennym pokoleniom Niemców takie myślenie było całkowicie obce - mówi Thomas Urban, niemiecki dziennikarz, były korespondent m.in. w Warszawie, Moskwie i Kijowie.

Pomnik w Berlinie ma pokazać Polakom, że my, Niemcy, jednoznacznie bierzemy na siebie winę za zbrodnie przodków

Jako minister spraw zagranicznych wspierał pan pomysł postawienia w Berlinie pomnika upamiętniającego polskie ofiary niemieckiej okupacji w czasie II wojny światowej. W najnowszym projekcie początkowo pojawiało się określenie „obiekt artystyczny”, po kilkumiesięcznych dyskusjach zdecydowano się jednak na słowo „pomnik”. Czy ta różnica ma dla pana jakieś znaczenie?

Tak, przede wszystkim dlatego, że polscy uczestnicy dyskusji podkreślali, że to się ściśle wiąże z kulturą pamięci i musi mieć również wymiar symboliczny. I właśnie pomnik byłby rozwiązaniem najstosowniejszym. Dlatego bardzo się cieszę, że oprócz miejsca spotkań i centrum dokumentacyjnego powstanie również pomnik. Pomnik, który ma pokazać Polakom, że my, Niemcy, jednoznacznie bierzemy na siebie winę za zbrodnie dokonane przez naszych przodków w przeszłości.

Florian Mausbach, berliński architekt i urbanista, od wielu lat również angażuje się w pomysł wzniesienia w Berlinie pomnika dla polskich ofiar wojny. Mausbach wychodzi z założenia, że pomnik mówi więcej niż słowa: to wyznanie poczynione na zawsze, odlane w stali albo wykute w kamieniu. Uważamy też, że pomnik byłby wyrazem empatii wobec Polaków. Nie ma pan wrażenia, że czasem we wzajemnych kontaktach empatycznych gestów brakuje?

Być może, ale bardzo dużo zależy od konkretnych ludzi, którzy zajmują się dwustronnymi kontaktami. Niektórzy mogą istotnie mieć kłopot z empatycznym podejściem. Generalnie wydaje mi się, że w odniesieniu do naszej wspólnej historii w Niemczech potrzebne jest minimum wrażliwości, żeby zrozumieć, jak pewne sprawy postrzegane są przez stronę polską, i w ten sposób pewne nieporozumienia, do których dochodziło w przeszłości, przynajmniej zdecydowanie zminimalizować. Równocześnie w kontaktach z moimi dwoma polskimi odpowiednikami, najpierw Jackiem Czaputowiczem, potem Zbigniewem Rauem, często odnosiłem wrażenie, że mimo skomplikowanej sytuacji politycznej po obu stronach jest chęć, żeby choć w niewielkim stopniu doprowadzić do poprawy relacji polsko-niemieckich. Niezależnie od tego, kto akurat rządzi w danym kraju. Dlatego ja w pracy napotykałem dużo zrozumienia, niezależnie od tego jaka panowała akurat sytuacji polityczna. Myślę też, że jest całkiem sporo ludzi zdolnych do empatii, także po stronie niemieckiej, gdzie to jest bardzo potrzebne.

Już wiele lat temu Władysław Bartoszewski, były więzień Auschwitz, późniejszy sekretarz stanu w MSZ, postulował budowę pomnika w Berlinie. Czy mógłby pan wytłumaczyć polskim czytelnikom, dlaczego dotąd to się nie udało?

Nie umiem tego wyjaśnić. Mówiąc szczerze, powinniśmy sobie zadać w Niemczech pytanie, dlaczego sami nie wpadliśmy na ten pomysł i go nie zrealizowaliśmy. Niemniej cieszę się, że wreszcie, przy ponadpartyjnym poparciu, udało nam się w Bundestagu przeprowadzić tę koncepcję. Teraz powinniśmy jak najszybciej wcielić ten pomysł w życie.

Obecne dyskusje o reparacjach między Polską a Niemcami dają nadzieję na znalezienie rozwiązania

Na relacjach polsko-niemieckich ciążyła w ostatnich latach kwestia reparacji za zniszczenia wojenne. Po jesiennej zmianie władzy w Polsce stary-nowy minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zdaje się działać bardziej koncyliacyjnie. Niemniej również ma nadzieję, że niemiecka refleksja dotycząca historii obu krajów będzie miała także wymiar finansowy. Myśli pan, że w tej kwestii kontakty dwustronne mogą pozostać niełatwe?

Myślę, że sposób, w jaki w tej chwili prowadzone są między Polską a Niemcami dyskusje, daje nadzieję na znalezienie jakiegoś rozwiązania. Niezależnie od tego, jak ta sprawa jest traktowana przez obie strony na poziomie prawnym. Natomiast to, że Niemcy muszą wnieść w tej sprawie jakiś wkład, niezależnie czy będzie on natury finansowej, czy nie, jest dla strony niemieckiej jasne. Rozmowy prowadzone nie tylko przez ministrów spraw zagranicznych, ale i szefów obu rządów pozwalają mieć nadzieję, że uda się wypracować jakieś akceptowalne dla obu stron rozwiązanie.

Jakie rozwiązanie ma pan na myśli? Jest coś, co mogłoby przekonać tę część opinii publicznej w Polsce, która jest sceptycznie nastawiona do Niemiec?

Nie wiem, co mogłoby przekonać Polaków. Wydaje mi się, że pomysł postawienia w eksponowanym miejscu w Berlinie wielkiego pomnika byłby naszym bardzo wyraźnym przyznaniem się do historycznej winy. We współpracy międzypaństwowej, na najróżniejszych poziomach, choćby gospodarczym czy kulturalnym, powinno się też szukać płaszczyzn, gdzie możliwy finansowy wkład Niemiec zostałby dostrzeżony przez stronę polską. Poza tym, i na tym zawsze bardzo mi zależało, Polska i Niemcy powinny wyraźniej współdziałać na arenie europejskiej. Tak żeby nie chodziło zawsze o Niemcy i Francję, ale żeby włączyć do tego również Polskę. Mam nadzieję, że w ramach Trójkąta Weimarskiego wszystkie trzy kraje będą wyraźniej wyznaczały kierunek wspólnej europejskiej polityki. Jeśli zbierze się te wszystkie elementy, może uda się przekonać Polki i Polaków, jak poważnie Niemcy traktują partnerstwo z Polską.