Ołeksij Arestowycz: Wojnę informacyjną Rosjanie już przegrali

Plus Minus: Przed wojną dla jednych był pan doradzającym władzom wojskowym ekspertem i byłym funkcjonariuszem wywiadu. Drudzy mówili, że jest pan świetnym blogerem, psychologiem, filozofem, ale też dobrym aktorem. W jaką rolę się pan wciela dzisiaj, stojąc u boku prezydenta Ukrainy?

Zawsze jestem Ołeksijem Arestowyczem, nie lubię określać się przy użyciu takich rzeczowników jak aktor, były funkcjonariusz wywiadu czy bloger. Tak, prowadzę blog, mogę też zagrać w teatrze i filmie. Wykładam też filozofię i psychologię, ale nie uważam się za lektora czy filozofa. To jedynie zajęcia, którymi się param.

Znany ukraiński lekarz i prezenter telewizyjny Jewhenij Komorowski stwierdził ostatnio, że relacjonując wydarzenia z frontu, daje pan Ukraińcom nadzieję. Wojna ma też swój psychologiczny front?

I to bardzo ważny, bo jeśli na tym froncie przegramy, to reszta też upadnie. Kwestie informacyjno-psychologiczne mają decydujące znaczenie dla przebiegu całej wojny. W 1945 roku najpierw dochodziło do jakiegoś wydarzenia zbrojnego, a następnie pojawiała się informacja. Podczas wojny w Wietnamie informacja już towarzyszyła wydarzeniom wojskowym. A po 1991 roku wydarzenia wojskowego może w ogóle nie być, oby była informacja. Ten ogon już od dawna macha psem. To dzisiaj jest główny front. Dlatego na nim jestem.

Wychodził pan na mównicę w T-shircie i polarze w biurze prezydenta, a pana rosyjski odpowiednik, generał Igor Konaszenkow, stał w wojskowym mundurze i jak maszyna czytał tekst z promptera. Kto i w jaki sposób mówi o wojnie, też chyba ma duże znaczenie dla jej przebiegu.

Rosjanie rozumieją, że mają problem. Ale Arestowycza nie da się kupić w sklepie. Walkę na informacyjnym polu już przegrali.

Ale czy o wszystkim może pan mówić rodakom w czasie wojny?

Po pierwsze, nie można powtarzać informacji z niewiarygodnych i niesprawdzonych źródeł. Po drugie, trzeba panować nad sobą i nie poddawać się emocjom. Emocje działają niszcząco na człowieka. A takich ludzi, którymi rządzą emocje, u nas, niestety, nie brakuje. Niektórzy przekazują dalej jakieś historie o tym, że ktoś kogoś zdradza, że wojsko się cofa i że dowódcy porzucili żołnierzy. Są opozycyjni politycy, którzy chwytają się takich rzeczy i przekonują, że zrobiliby coś lepiej. A przecież takie opowieści mają konkretne cele – sabotaż mobilizacji w Ukrainie i zakłócenie dostaw zachodniej broni. I często za tym stoją rosyjskie fabryki trolli. Widząc jakieś informacje, musimy zadać sobie pytanie: co będzie, jeżeli w to uwierzę i przekażę dalej. Co byłoby, gdybym krzyczał, że dowództwo porzuca żołnierzy? Podkopałbym zaufanie żołnierzy do dowódców.

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Rusłan Szoszyn: 250. rocznica I rozbioru Polski. Europa się zmieniła, ale Rosja nie

Putin mógłby żyć w czasach pierwszego rozbioru Rzeczypospolitej. Kroi mapy i liczy się wyłącznie z siłą.

Ale nie można też samemu okłamywać Ukraińców.

Nie kłamiemy. Pierwszego dnia wojny, 24 lutego, nad ranem podczas narady z prezydentem ustaliliśmy, że nie będziemy używać informacji jako broni. Mówimy więc całą prawdę, którą można ujawnić podczas wojny. Nie mówimy czegoś, co może służyć przeciwnikowi. Nie podajemy dokładnych liczb dotyczących strat. Nie publikujemy zdjęć z miejsc, w których trafiają rosyjskie rakiety, przynajmniej nie robimy tego od razu, by nie ułatwiać zadania przeciwnikowi. Rosjanie kłamią na okrągło i jeżeli wierzyć ich oświadczeniom, to zniszczyli całą naszą armię już pięć razy z rzędu.

Często udaje się panu wprowadzić Rosjan w błąd? Poda pan przykład jakiegoś sukcesu z informacyjnego frontu?

To się udaje cały czas. Ale o konkretnych przykładach porozmawiamy już po wojnie. Nie będziemy wykładać kart.

Przed wojną uspokajał pan rodaków, że jesteście przygotowani na każdy scenariusz. Od jej wybuchu przekonuje pan, że Ukraina zwycięży.

Nie robię nic sztucznie. Od początku mówiłem to, co myślę. Przed wojną mówiłem, że zwyciężymy. Nie służę jako środek uspokajający, jak niektórzy mnie nazywają. Na siłę nikogo nie uspokajam. Oczywiste jest to, że nie akcentuję naszych strat czy błędów, ale byłbym durniem, gdybym robił to w trakcie wojny. Przyznaję też często, że sytuacja jest trudna, że mamy straty. Tego nie brakuje w moich wypowiedziach. Ale jestem pewny zwycięstwa i ta pewność przekłada się też na innych ludzi.

Jak długo w takim stanie wiary w zwycięstwo może trwać ukraińskie społeczeństwo? Przecież prędzej czy później ludzie zaczną zadawać pytania, widząc, że wojna się nie kończy, patrząc na śmierć krewnych i znajomych. Czy jest jakaś psychologiczna granica wytrzymałości?

Nie ma takiej granicy. Nie mamy wyjścia, to wojna o przetrwanie naszego narodu. Jeżeli trzeba będzie walczyć przez dziesięć lat, będziemy walczyć przez dziesięć lat. Istnieje konsensus w naszym społeczeństwie, walczymy aż do zwycięstwa.

Gdy ostatnio zamordowano w Ołeniwce ponad 50 ukraińskich jeńców, powiedział pan, że Ukraina weszła w trzecią fazę wojny. Jak to się może potoczyć w najbliższych tygodniach?

Powinno było dojść do naszego kontrataku. Ale wygląda na to, że Rosjanie przeprowadzą swój kontratak na nasz kontratak. Dojdzie do starcia na południu. Od tego będzie wiele zależało. Są trzy opcje. Jedna, najmniej prawdopodobna, że będziemy musieli się wycofywać i poniesiemy duże straty. Drugą opcją jest remis i utrzymanie dotychczasowych pozycji. A trzecia opcja – nasza kontrofensywa. Innych możliwości nie ma. Myślę jednak, że rozgromimy ich i pójdziemy wyzwalać nasze miejscowości.

Niedawno Rosjanie wrzucili do sieci szokujące nagranie kastracji i zabójstwa ukraińskiego żołnierza. To też element wojny psychologicznej?

Celowo to zrobili. Chcą nas osłabić i chcą, byśmy postępowali tak samo jak oni. Liczą na to, że zaczniemy znęcać się nad ich jeńcami, i wtedy ogłoszą na cały świat, że Ukraińcy są takimi samymi barbarzyńcami jak oni, a nawet gorszymi. Nie będziemy im w tym pomagać, wojna też ma swoje zasady i trzymamy się ich. Poza tym chcą nas demotywować przed ofensywą. By patrząc na takie nagranie, ukraińscy żołnierze myśleli o tym, co ich czeka w rosyjskiej niewoli. Ale chcą też doprowadzić do konfliktu władz w Kijowie ze społeczeństwem. Sieją taką narrację, że władze ukraińskie obiecały uratować jeńców, a oni są mordowani. Nieprzypadkowo wideo z egzekucją naszego żołnierza wrzucono tego samego dnia, gdy doszło do zabójstwa jeńców w Ołeniwce. A podobnych nagrań było więcej.

Ale takie nagrania płyną też w świat i wiele osób wyciąga z nich wnioski o stanie przynajmniej części społeczeństwa rosyjskiego.

Przypomnijmy, jak najemnicy Wagnera rozcinali ciało jakiegoś syryjskiego rolnika piłą motorową i rozbijali mu głowę młotem. Wycięli też mieszkańców wioski w Mali. Można przypomnieć gwałty i pokazowe egzekucje w Republice Środkowoafrykańskiej. A była jeszcze Czeczenia i Afganistan. Nie zmieniają się od stuleci, więc nie ma się czemu dziwić.

Rodaków zaś Putin przekonuje, że chodzi mu o „wyzwolenie bratniego narodu ukraińskiego”.

O jakim może mówić „wyzwoleniu”, jeżeli niemal wszystkie ofiary cywilne od początku wojny pochodziły z rosyjskojęzycznych regionów Ukrainy? Według różnych szacunków chodzi o kilkadziesiąt tysięcy zabitych ludzi, a może już i blisko 100 tysięcy. Wystarczy spojrzeć na to, co zrobili z rosyjskojęzycznym Mariupolem.

Podobno Putin już we wrześniu chce anektować część obwodów zaporoskiego i chersońskiego. Wyznaczył też cel – zajęcie całych obwodów donieckiego i ługańskiego. Gdyby mu się to udało, zatrzymałby się?

Jego celem jest cała Ukraina. Traktuje nasz kraj jako placówkę do dalszego upokorzenia Zachodu. Jeszcze Feliks Dzierżyński mówił, że z Ukrainą Rosja jest imperium, a bez Ukrainy już nie. Nie udało się teraz, przełożą to na później. Realizację tych celów rozkładają na etapy. Zregenerują siły i za rok, dwa, pięć czy dziesięć znów zaatakują. Nie zatrzymają się. To jest ich mocna strona, że potrafią ciągle uderzać w jeden punkt. Zachodnie rządy pojawiają się i upadają, tam szybko się wszystko zmienia, a ci uderzają i uderzają. I my o tym wiemy. Co więcej, mobilizują Ukraińców na okupowanych terytoriach i wysyłają ich w pierwszych szeregach na front. Dopiero okupowali Lisiczańsk i Siewierodonieck, a już tam trwa mobilizacja na całego. Przecież to nasi ludzie, Ukraińcy. Nie mamy do czynienia z cywilizowaną armią, więc zawarcie pokoju z nimi jest dla nas równoznaczne ze śmiercią.

Młodzi Ukraińcy na okupowanych terenach mogą uniknąć mobilizacji?

Na okupowanych terytoriach dochodzi do masowych mordów i tortur. Można spróbować się schować albo uciec przed mobilizacją. Ale jeżeli już zostaną wcieleni, uciec będzie bardzo trudno. Jakie mamy wyjście? Strzelać do swoich rodaków, których wysyłają przodem, zasłaniając nimi swoją armię regularną? Mordują nas z obu stron. Zmuszają nas do mordowania się nawzajem. Nie możemy pozwolić na to, by to trwało długo, musimy przepędzić Rosjan z naszej ziemi. Kradną nasze zboże, nasz sprzęt rolniczy, autobusy. Przywożą natomiast swoich nauczycieli, którzy zmieniają wszystkie programy szkolne na rosyjskie. Rosja stała się maszyną, która młóci naród ukraiński i musimy ją zatrzymać.

Na razie Kreml nie zmusił jeszcze Aleksandra Łukaszenki do wysłania swoich wojsk do Ukrainy. Wtedy ostatecznie wbiłby klin pomiędzy narody ukraiński i białoruski. Bo chyba o to też chodzi?

Oczywiście, że tak. Najpierw zabrudzić Białorusinów, a później zagarnąć. W rzeczywistości białoruska armia jest przeciwna uczestnictwu w tej wojnie. Żołnierze absolutnie nie chcą nigdzie jechać. Przecież siłą ich nie zmuszą. A gdyby do tego doszło, Białorusini przeszliby na naszą stronę i jeszcze przekazaliby nam swój sprzęt i broń. Gdyby zmusić ich do walk, z tyłu za nimi musiałoby iść co najmniej 15–20 tys. rosyjskich żołnierzy. A skąd ich wezmą? Przecież nie mają już czym walczyć w Ukrainie, przerzucają tylko siły z jednego miejsca do drugiego.

Myśli pan, że Łukaszenko zdradziłby Putina w sytuacji krytycznej dla Kremla?